"Jestem gotowa zginąć, żeby bronić gimnazjów. Pomysł ich likwidacji jest absurdalny"

"Pomysł likwidacji gimnazjów jest tak absurdalny, że jestem gotowa zginąć za to, żeby gimnazjów bronić. Skupmy się na tym, żeby gimnazja miały dobre wsparcie pedagogiczne i psychologiczne" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM szefowa MEN Joanna Kluzik-Rostkowska. Jej zdaniem "dzieci od samego przejścia z gimnazjum do podstawówki grzeczniejsze się nie staną". Przemoc w gimnazjach? "Z naszych informacji wynika, że najwięcej aktów przemocy jest w podstawówce, a nie w gimnazjum" - odpowiada. "Kształcenie ogólne mamy przez 9 lat. Jeżeli wrócimy do systemu 8+4, to dzieci będą musiały wcześniej podejmować decyzję, co dalej chcą robić w życiu" - komentuje minister. Dodaje, że "nie da się przywrócić 8-letniej podstawówki od 1 września 2016" tak, jak zapowiada to PiS.

Konrad Piasecki: Kopaczystka czy schetynówka?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Dla mnie to wszystko się dzieje zbyt szybko. Ja chciałabym, żebyśmy najpierw określili, czym PO będzie przez najbliższe lata, jesteśmy w sytuacji niełatwej, dlatego że z jednej strony mamy Petru, z drugiej strony nie mamy lewicy - to nie są wybory na to, kogo się bardziej lubi. I wtedy miałabym bardzo wielki problem, ponieważ bardzo lubię Ewę Kopacz i szanuję to, co zrobiła w kampanii, lubię Grzegorza Schetynę, znamy się od 100 lat...

Będzie pani musiała wybrać w którymś momencie, czy Ewa Kopacz czy Grzegorz Schetyna ma być przewodniczącym partii.

Wybór lidera musi być pochodną tego, czym PO ma być przez najbliższe 4 lata. Za wcześnie - dzisiaj proszę mnie o to nie pytać, dopiero skończyliśmy jedne wybory, kampania trwała parę miesięcy, ja nie chce następnej kampanii cztery dni po zakończonych wyborach.

Nie ma wyboru - PO się musi na nowo zdefiniować, ale musi tez na nowo określić, kto ma być - i jakim - jej przewodniczącym. I to wymaga pośpiechu.

To znaczy, czy to wymaga pośpiechu...

No wymaga, bo się rozpływacie.

Spokojnie, myślę, że musimy te decyzje podjąć w przewidywalnym czasie. . Nie będziemy czekać rok, dwa czy trzy, musimy podjąć decyzję w miarę szybko, ale to naprawdę nie znaczy 4 czy 5 dni po wyborach. Dla mnie, to my musie my zdefiniować PO na najbliższe lata i wtedy zdecydować, która z osób, który z członków PO, który będzie chciał o fotel przewodniczącego walczyć, najbardziej pasuje do tej koncepcji. To trzeba od drugiej strony do tego podejść. Naprawdę to nie jest konkurs tego, kogo się lubi.

Pani mówi: Ewa Kopacz, ciężka praca, wynik wyborczy. Radosław Sikorski: to ona odpowiada za wynik, potrzeba zmiany przywództwa, czasami trzeba przejść do rezerwy. I pani myśli - Sikorski niesprawiedliwie ją bije.

Wszyscy odpowiadamy za wynik, Radosław Sikorski również.

Ale Sikorski nie startował w tych wyborach, wie pani.

Ale jest członkiem PO, prominentnym politykiem PO - wszyscy odpowiadamy za ten wynik, to nigdy nie jest odpowiedzialność jednoosobowa. Ewa Kopacz po pierwsze zdobyła najwięcej głosów w Polsce i to jest jej osobisty sukces, nie zabierzecie go.

No bo startowała z Warszawy, a jakby starowała z Kielc...

Ale inni też, którzy startowali z Warszawy np. Jarosław Kaczyński... To jest naprawdę sukces Ewy Kopacz i ja bardzo ją cenię za to, że bardzo, bardzo ciężko w tej kampanii pracowała i powiem tak: gdyby pracowała mniej ciężko, moglibyśmy mieć ten wynik słabszy.

Czyli raczej pani uważa, że uratowała PO przed śmiercią, niż doprowadziła do klęski i katastrofy.

Ja uważam, że Ewa Kopacz zrobiła wszystko, żeby wyniki PO był maksymalnie dobry i za to ją będę szanować do końca świata.

Czy uważa pani, że Ewa Kopacz jest - mówiąc językiem marketingu - dobrym brandem na 4 lata opozycji?

Będziemy o tym rozmawiać w momencie, kiedy będziemy wiedzieć, czym Platforma ma być. Proszę mnie o to nie pytać. Dzisiaj dla mnie to wszystko się dzieje za szybko. Ja wolałabym, żeby ten zarząd PO, który odbył się kilka dni temu, odbył się już w mniejszych emocjach za dwa, trzy tygodnie.

Ale polityka to nie jest opieka nad żółwiami. To nie jest tak, że się wolno będą rozbiegać.

Ja wiem, ale czy my dzisiaj podejmujemy decyzję o tym, kto ma być szefem partii? Nie. Spokojnie. Będą wybory...

... przeciwnicy, ale ci którzy są w rezerwie do Ewy Kopacz mówią partia potrzebuje przywództwa i trzeba potwierdzenia przywództwa. Ewa Kopacz nie ma demokratycznego mandatu szefowej partii.

Będą wybory. Spokojnie. Będą kandydaci. W tej chwili znamy dwóch kandydatów.

Trzech, bo jeszcze Borys Budka się zgłosił. Minister sprawiedliwości.

Ale na Borysa Budkę to chyba mnie nikt nie namówi. W każdym razie...

... a może jakiś kompromisowy kandydat: Rafał Trzaskowski, Tomasz Siemoniak?

Może. Będziemy wiedzieć kiedy są wybory, będziemy mieć kandydatów, wtedy będziemy o tym rozmawiać.

A na koniec tego wątku chciałem zapytać, czy partia przeżyje starcie Kopacz-Schetyna pani zdaniem?

Oczywiście, że tak.

Nie jest tak, że się rozsypie?

PO jest bardzo demokratyczną partią. Ja obserwowałam wybory w PO dwa lata temu, kiedy to były wybory od kół. Tam walka szła...

... na noże

Trup ścielił się gęsto, ale ten kto wygrał ten wygrał.

I tak samo będzie na szczycie władzy "platformerskiej".

Ja się bardzo cieszę, że kiedy będziemy wybierać szefa PO na najbliższe lata, będziemy wybierać wśród silnych osobowości. To chyba dobrze.

Pani minister. Czy PO będzie walczyła i ginęła za gimnazja?

Mam nadzieję, że nie będziemy musieli za to ginąć. Pomysł likwidacji gimnazjów jest tak absurdalny, że na pewno jestem gotowa zginąć, żeby tych gimnazjów bronić. I powiem tak...

... bo tak pani kocha gimnazja? Polacy ich nie lubią. I zdaje sobie pani z tego sprawę.

Wiem, tylko, że Polacy mają pełne prawo nie wiedzieć - czego już nie można powiedzieć o PiS - z czym się wiąże taka operacja. Jak wielkie są to koszty. Jeżeli Jarosław Kaczyński...

.. ale koszty nie są ważne, kiedy chodzi o nasze dzieci. Pani minister.

Panie redaktorze. Ja nie byłam w rządzie AWS-u, nie byłam wtedy w Parlamencie. Rozumiem, że Jarosław Kaczyński głosując za powstaniem gimnazjów ufał, że one spełnią swój cel.

I po latach zrozumiał swój błąd głosowania za gimnazjami.

Powiem tak...

Ta mina. Proszę spojrzeć na wideo i zobaczyć minę pani minister w tym momencie.

Powiem tak - co to znaczy zlikwidować gimnazja w praktyce?

To znaczy przywrócić ośmioletnią szkołę podstawową i czteroletnie liceum.

Ale co to znaczy w praktyce dla ministra edukacji? Bo to jest ważne. To znaczy - po pierwsze, napisać podstawę programową do wszystkich 12 lat. Przypomnę, że ta podstawa programowa, którą mamy od kilku lat, to jest podstawa, którą zaczął tworzyć rząd PiS-u. Przejęła to Katarzyna Hall i po 3, 4 latach mieliśmy podstawę programową. Ona działa od kilku lat. Sprawdza się dobrze i teraz, rozumiem, mamy mieć nową podstawę.

Sugeruje pani, że w parę miesięcy nie da się napisać podstawy programowej?

No nie da się napisać. Za podstawą programową muszą pójść nowe podręczniki. Wydawcy się ucieszą, tak? Ale to jest też jakaś konkretna praca. Poza tym, rozumiem, że główny powód - tak mi się wydaje - tego, że Polacy nie lubią gimnazjów jest taki: "bo to jest taka młodzież w trudnym wieku i w tamtych gimnazjach się różne rzeczy dzieją".

Ale wszystkie wskaźniki - mówiąc wprost - przestępczości mówią, że w gimnazjach...

Nieprawda.

Czytałem dane, które przekonują do tego, że gimnazja są siedliskiem przemocy i złych nastrojów, złych działań młodych ludzi.

Z naszych informacji, które mamy z systemu informacji oświatowej, wynika, że najwięcej aktów przemocy jest w szkole podstawowej, a nie w gimnazjum. W gimnazjum ta przemoc również istnieje i ma bardziej charakter taki powtarzający się. Ale najwięcej takich przemocowych historii mamy w szkole podstawowej.

Ale pani też widzi, że młodzież trafia do gimnazjów i to jest młodzież w naprawdę trudnym wieku, i naprawdę im różne pomysły do głowy nienajlepsze przychodzą. Oni się próbują na nowo zbudować w nowej grupie rówieśniczej i to nie jest ten sposób budowania, którego byśmy my rodzice chcieli.

Dobrze, ale czy pan uważa, że dzieci od samego faktu, że wrócą do gimnazjum do podstawówki, to staną się grzeczniejsze?

Uważam, że jeśli one będą szły taką jedną linią od pierwszej do ósmej klasy, to nie będzie tego procesu wrzucania w czasie trudnym w nowe środowisko.

Panie redaktorze, ale w bardzo wielu sytuacjach, w bardzo wielu miejscach w Polsce, szczególnie w mniejszych miejscowościach - ale w Warszawie również - przejście ze szkoły podstawowej do gimnazjum, to jest przejście do środowiska, w którym spotykamy zdecydowaną większość rówieśników ze swojej klasy, ze szkoły podstawowej. Dzieci od samego przejścia z gimnazjum do podstawówki grzeczniejsze się nie staną, mogę to panu zagwarantować. To jest rzeczywiście trudny wiek. Jeżeli możemy się na czymś skupić, to skupmy się na tym, żeby gimnazja miały dobre wsparcie psychologiczne, pedagogiczne itd. Ale co oznacza również powrót do systemu 8+4? Dzisiaj mamy tak, że to kształcenie ogólne mamy przez 9 lat. Jeżeli wrócimy do systemu 8+4, to kształcenie ogólne będzie 8-letnie, dzieci będą musiały podejmować wcześniej decyzję, co dalej ze sobą zrobić. Naprawdę wielki wysiłek i moje podstawowe pytanie jest - po co?

Dwa ostatnie pytania - nie da się przywrócić 8-letniej podstawówki od 1 września 2016?

No oczywiście, że się nie da.

Bo PiS mówi - będziemy to robić.

No, czekam. Czekam na efekty.

To drugie pytanie - czy Platforma Obywatelska jest gotowa zacząć akcję zbierania podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w sprawie istnienia gimnazjów?

Jeśli chodzi o samą ideę referendów, to podpisy powinni zbierać obywatele, a nie partia polityczna. Natomiast jeżeli ktoś wpadnie na taki pomysł i będzie chciał takie podpisy zbierać, to ja się podpisuję pod tymi obiema rękami. Naprawdę jest w edukacji bardzo wiele rzeczy do zrobienia, a to jest wielki wysiłek, nie wiadomo po co.

Zobacz, jak Joanna Kluzik-Rostkowska odpowiadała na pytania słuchaczy RMF FM!