Likwidacja gimnazjów? "Jesteśmy gotowi na referendum"

"Nie miałem wątpliwości, że Beata Szydło zostanie premierem. Znak zapytania gdzieś się być może pojawił, ale we władzach PiS nie było wątpliwości. Kiedy pojawiały się te informacje Beata Szydło traktowała je jak plotki. Ma duże doświadczenie, jest twardą i zdecydowaną osobą. Radzi sobie z sytuacjami stresowymi" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM szef sztabu PiS i wicemarszałek Senatu Stanisław Karczewski z PiS. "Mam nawet przekonanie, że pani prezes będzie premierem przez 4 lata. Jest świetnie przygotowana" - dodaje. Pytany o koszty likwidacji gimnazjów odpowiada: „Proces edukacyjny będzie lepszy, korzyści dla młodzieży będą duże, ale koszty nie”. Jego zdaniem edukacja nie jest na najwyższym poziomie, gimnazja osłabiają ten poziom, a ich powstanie było błędem. Referendum w tej sprawie? „Jesteśmy na nie przygotowani” - komentuje gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Pytanie, czy Beata Szydło zostanie premierem, jest już nieaktualne.

Stanisław Karczewski: Już nieaktualne.

Ale przez moment pojawiły się wątpliwości.

Ale pojawiły się medialne tylko wątpliwości. Ja wątpliwości takich nie miałem.

Nie, panie marszałku przecieki brzmiały poważnie - że prezes się waha, że zakon się burzy, że są stawiane warunki - skąd był ten znak zapytania?

Znak zapytania gdzieś tam się być może pojawił, ale generalnie we władzach PiS tych wątpliwości nie było i pani prezes Beata Szydło była, jest i będzie naszym kandydatem na premiera, mamy nadzieję, że również zostanie premierem.

Ale to było jakieś przeciąganie liny, które miało Beacie Szydło pokazać, że nie jest tak bardzo niezależna i nie będzie tak bardzo niezależna w swoich decyzjach?

Pani prezes Beata Szydło pracuje już w polityce od wielu lat, ma bardzo duże doświadczenie, jest niezwykle twardą osobą, mocną, zdecydowaną, pokazała to i kampania jedna i druga, pokazała również debata, bo tutaj świetnie wypadła na tle również pani premier - osoby, która ma i władzę i wiedzę, wypadła świetnie. Więc ona sobie radzi z różnymi sytuacjami, również sytuacjami stresowymi.

A ta była stresowa.

Na pewno tak.

I trochę wątpliwości i niepokoju było, czy na pewno się wszystko uda.

To znaczy w tym czasie, kiedy te informacje pojawiały się, ja byłem z panią prezes Beatą Szydło.

I?

I z wielkim spokojem to przyjmowała. I ona i ja traktowaliśmy to jako pojawiające się plotki, rzeczy, które nie miały odzwierciedlenia w rzeczywistości.

To, co pan powiedział, że "ma nadzieję, że Beata Szydło będzie premierem", to znaczy, że jeszcze jakiś cień wątpliwości jest?

Nie, ale jak powiedziałem "mam nadzieję", to wiedziałem, że pan dotknie tego słowa. Jestem przekonany, że pani prezes będzie premierem. Nawet powiem dalej - mam takie przekonanie, że będzie nim przez 4 lata.

Aż tak?

Aż tak.

Myśli pan, że nic jej nie zagrozi?

Wszystko się może zdarzyć w życiu, ale jest naprawdę świetnie przygotowana, ma dobry program, mamy wypracowany przez 8 lat program. To nie jest tak, że nad tym programem siedzieliśmy pół roku czy pół miesiąca.

To o tym programie jeszcze za chwilę, ale chciałem zapytać - skoro był pan w tym czasie z panią Beatą Szydło, rzeczywiście było tak, rozumiem, że o wszystkim przesądziła taka ponadgodzinna rozmowa z prezesem w cztery oczy, po której wszystko stało się jasne. Była taka rozmowa.

Było dużo rozmów w tym dniu, komitet polityczny podejmował ostateczną decyzję, więc te rozmowy musiały się odbyć.

I komitet polityczny czekał, aż prezes skończy rozmawiać z panią wiceprezes.

To jest zupełnie naturalne, panie redaktorze, że rozmawiamy. To bardzo dobrze, że ze sobą rozmawiamy. Gorzej, gdyby nie było rozmowy, gdyby nie było dialogu. Jest dialog, jest rozmowa i są podejmowane decyzje.

A ma pan przekonanie, że rząd Beaty Szydło będzie raczej rządem nominacji partyjnych, czy raczej rządem autorskim?

Ja myślę, że to będą wspólne decyzje polityczne i pani prezes Beaty Szydło. To muszą być wspólne decyzje. To będzie rząd, którym będzie kierowała pani prezes Beata Szydło, pani premier już wtedy Beata Szydło, ale no wygraliśmy wybory, wygrała pani prezes Beata Szydło, ale to nasza partia Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Mamy również współkoalicjantów, i pana ministra Gowina, i pana ministra Ziobrę. To będzie rząd stworzony w wyniku dialogu i rozmów.

Czyli rozumiem ta carte blanche, którą ma Beata Szydło taka bardzo blanche nie jest.

Jest, jest. To zawsze musi być odpowiedzialność. Premier musi być premierem. Musi to być osoba odpowiedzialna. W każdy zespole musi być lider.

Ale prezes i partia mają prawo do zgłoszenia weta?

Panie redaktorze, będzie to rząd, który powstanie i będzie funkcjonował w wyniku rozmów, dialogu i konsensusu.

Panie marszałku, czy pana nie przerażają nieco koszty likwidacji gimnazjów i tworzenia na nowo 8-letnich szkół podstawowych?

A jakie są te koszty?

Mamy przenosiny szkół, mamy likwidację szkół, mamy odprawy dla zwalnianych nauczycieli, mamy odprawy dla zwalnianych dyrektorów i wicedyrektorów, mamy nowe podręczniki , nowe podstawy programowe - dużo jest tych kosztów.

Ale te koszty, jeśli są, a na pewno nie tak duże, o których pan mówi - rozmawialiśmy, znowu prowadziliśmy dyskusję i debatę jeszcze w trakcie kampanii z panią prezes Beatą Szydło, spotykaliśmy się z przedstawicielami środowisk nauczycielskich, ze związkami zawodowymi...

I jesteście przekonani, że to jest dobry pomysł?

Jesteśmy za tym, żeby to wprowadzić. Proces edukacyjny na pewno będzie lepszy, korzyści dla dzieci, korzyści dla młodzieży będą z tego bardzo duże. Natomiast koszty nie będą wcale aż tak duże. Będziemy chcieli przeprowadzić tą reformę tak, żeby ona powstała w wyniku znowu dialogu, rozmowy, konsensusu. Będziemy rozmawiali dalej ze środowiskiem nauczycielskim. Teraz będzie tak, że będzie to wbrew nauczycielom. Nie możemy sobie na to pozwolić z różnych powodów.

Bez wątpienia dobro dzieci - nawet dużym kosztem - jest najważniejsze. To bez dwóch zdań.

Jest najważniejsze, ale mamy taką świadomość, że ta edukacja nie jest na najwyższym poziomie, że gimnazja osłabiają, bo rozmawialiśmy...

Czyli uważa pan, że powstanie gimnazjów i budowanie ich było błędem od samego początku.

Błędem, choć autorką tego pomysłu była moja nauczycielka, świętej pamięci pani profesor Anna Radziwiłł. Świetny pedagog, nauczyciel, ale uważam, że to nie była dobra decyzja.

Taka ciekawostka, jak pan myśli - jak w sprawie powstania gimnazjów głosował prezes pańskiej partii?

Oj panie redaktorze. Pewno był za, tak? Już po pana minie widzę, że tak.

A jak głosowali wiceprezesi Macierewicz i Kamiński?

Ale panie redaktorze...

Tak, głosowali "za". Prezes powołał gimnazja. Wiceprezes Macierewicz powołał gimnazja. Wiceprezes Kamiński powołał gimnazja. Jest takie wrażenie, jakbyście likwidowali coś, coście dużym kosztem kiedyś wprowadzili.

No dobrze, ale może...

Przyznaje, że to tylko ciekawostka.

To jest ciekawostka. Na pewno pan prezes Jarosław Kaczyński nie był autorem tego programu. Wydawało się być może wtedy...

Był posłem niezależnym, który miał rozwiązane ręce. Mógł zagłosować przeciwko.

Ale panie redaktorze, jeśli to się wprowadziło, jeśli mamy w tej chwili złe doświadczenia, to z tych złych doświadczeń trzeba się wycofać.

Oczywiście, człowiek się uczy na błędach. Ale to oznacza, że prezes nie zawsze ma rację - wbrew temu, co mówi Beata Szydło.

Panie Redaktorze, wtedy był taki pogląd. Wydawało się pewno, że to jest dobre rozwiązanie. Ja muszę się przyznać, że nie pamiętam, jaki miałem wtedy pogląd i czy w ogóle miałem pogląd w tej sprawie.

Pan jeszcze wtedy nie był w polityce, bo to był '99 rok. Nie był pan wtedy jeszcze w polityce parlamentarnej.

W parlamentarnej na pewno nie.

Panie marszałku, a czy jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość jest gotowe na referendum w tej sprawie? To jest teoretycznie możliwe, że teraz obywatele będą zbierać podpisy w obronie gimnazjów.

Panie redaktorze, jesteśmy przygotowani na to i o tym mówiliśmy, że bardzo dużym, olbrzymim błędem było to, że Platforma Obywatelska nie chciała przeprowadzić referendum.

To ile podpisów przedstawić by musiała na przykład Platforma Obywatelska, żebyście powiedzieli "tak, zrobimy referendum w sprawie gimnazjów"?

Mówiliśmy, panie redaktorze, o różnych ilościach.

Różnych, ale co pan dzisiaj powie, pół miliona podpisów wystarczy?

Nie no pół miliona na referendum...

Milion podpisów jak będzie w obronie gimnazjów?

To już należy poważnie rozpatrywać taki wniosek.

Nie, bo wy jesteście zwolennikami, że jak milion podpisów, to na pewno jest referendum.

No tak mówię, tak mówiono i tak się mówi. Ja mam taką chęć powiedzieć, że jednak większa ilość podpisów, ale te milion należy bardzo poważnie rozpatrzeć.

Czyli mam pańskie słowo, będzie milion podpisów, będzie referendum w sprawie gimnazjów..?

Panie redaktorze, nie dałem słowa.

Pan jest ważną osobą Prawa i Sprawiedliwości, to próbuję wymóc na panu deklarację.

Panie redaktorze, owszem, dziękuję bardzo, ale no też mogę mieć swoje zdanie, swoje opinie, swoje wątpliwości.

Czyli pan uważa, że milion podpisów to za mało żeby robić obligatoryjne referendum?

Ja nie mówię, że za mało. To jest bardzo dużo i należy wziąć pod uwagę, jeżeli tak ustalimy, będziemy pewnie rozmawiać, będziemy się zastanawiać. Milion ma być, to niech będzie milion.

To ostatnie pytanie: kiedy powstaną dwa nowe województwa?

Tego nie wiem.

Bo rozumiem, że byłby to dobry powód do zorganizowania wcześniejszych wyborów samorządowych.

Też mówiliśmy o tym, żeby przeprowadzić tam lokalne referendum, bo też nie wiemy, jak mieszkańcy do tego podchodzą. Są różne zdania, są różne odczucia mieszkańców.

Ale jest pomysł przyspieszenia wyborów samorządowych w związku z tym?

Pojawiają się takie pomysły, pojawia się taki pomysł. Gdyby odbyły się wcześniej, widzę, że różne środowiska polityczne również popierają tą propozycję.

Czyli gdyby były nowe województwa, będą nowe wybory samorządowe?

Wtedy należałoby się bardzo poważnie nad tym zastanowić.

Stanisław Karczewski bardzo poważnie rozważający kilka pomysłów i propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zobacz, jak Stanisław Karczewski odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.