"Mecz Polska-Portugalia na Stadionie Narodowym był testem bezpieczeństwa. Wypadł dobrze, ale ujawnił słabości, które należy poprawić" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Jacek Cichocki. "Docierają do nas sygnały o ewentualnych zagrożeniach terrorystycznych podczas Euro 2012. Chodzi m.in. o przejazdy przez teren Polski podejrzanych osób. Te doniesienia sprawdzamy, na razie się nie potwierdziły" - podkreśla szef MSW.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Panie ministrze, z punktu widzenia służb i bezpieczeństwa test polsko-portugalski Stadionu Narodowego ujawnił jakiekolwiek słabości?
Jacek Cichocki: Wypadł dobrze, ujawnił różnego rodzaju kwestie, które warto poprawić.
Niedociągnięcia, niedoróbki? Na jakim odcinku?
Niewątpliwie, tak jak zresztą to było wiadomo od samego początku, na samo Euro muszą być wszystkie bramy czynne, które będą możliwe na Stadionie Narodowym. Bo to jest podstawa, jeżeli chodzi o ten system ewakuacji - chociaż tutaj on spełniał normy - ale także jeżeli chodzi o komfort kibiców.
Bramy da się łatwo otworzyć. A są jakieś poważniejsze problemy?
Na pewno trzeba dograć współpracę ze służbami ochrony i stewardami na stadionie, a także szkolenia stewardów. Ale to także wymaga praktyki. Właśnie takie imprezy pozwalają dopiero zaznajamiać im się z obiektem.
Ale z pańskiego punktu widzenia ocena tego, co wydarzyło się w środę na 4 plus? 5 mniej?
5 mniej. Na 5 mniej - to, co dobrze zadziałało, to pewna filozofia elastycznego działania policji, która monitorując sytuację była w stanie podejmować decyzje, chociażby jeżeli chodzi o ten ruch kibiców na moście czy w okolicach.
To może w takim razie pochopna była decyzja o nierozgrywaniu Superpucharu kilka tygodni temu? Bo wtedy było fatalnie, dzisiaj jest cudownie.
Kilka tygodni temu kilka poważnych kryteriów nie było spełnionych.
Wtedy rzeczywiście było fatalnie?
Stadion jeszcze nie był gotowy. Nie mieliśmy tych podstawowych elementów, które decydują o bezpieczeństwie i o możliwym użyciu ewentualnie wsparcia policyjnego - takich jak łączność.
Ale czy jest tak, że kiedykolwiek policja zgodzi się na rozegranie takiego meczu podwyższonego ryzyka, jak Superpuchar, na tym stadionie? Czy on w ogóle będzie wyłączony z takich imprez?
Superpuchar na Narodowym? Czy dojdzie do takiego meczu kiedykolwiek na Stadionie Narodowym - nie wiem, bo jest to bardzo specyficzny obiekt. … Nie ma tam wielu tych zabezpieczeń, które są potrzebne przy meczach podwyższonego ryzyka.
Bo wobec kibiców na Superpucharze niekoniecznie trzeba być przyjaznym. Raczej skutecznym czasami.
Trzeba być skutecznym i jednak zapewnić bezpieczeństwo i kibicom, i wszystkim innym.
Panie ministrze, a kto w końcu odpowiada za bezpieczeństwo na Euro? Pan czy "ministra" Mucha?
Ja - już wielokrotnie to deklarowałem. Ja i podległe służby.
Czyli jest tak, że ona formalnie przewodniczy, a pan rzeczywiście odpowiada.
Podjęliśmy decyzję, a właściwie pan premier podjął decyzję zarządzeniem, powołując komitet, żeby pięciu ministrów konstytucyjnych zarządzało i podejmowało najważniejsze decyzje dotyczące Euro, w tym ja jestem odpowiedzialny za bezpieczeństwo, a pani minister koordynuje ten cały proces.
I tu żadnych wątpliwości i sporów kompetencyjnych nie ma.
Żadnego problemu. Akurat pani minister nie ma ambicji, żeby zarządzać bezpieczeństwem, a ja kwestiami sportowymi.
Pani ministra, bo tak ma być oficjalnie.
Ja będę jednak konserwatywny - pani minister.
A nie niepokoją pana w kontekście Euro różne odejścia z policji - np. szef Biura Operacji Antyterrorystycznych, który podaje się do dymisji na 100 dni przed Euro i odchodzi. Nie jest to niepokojący sygnał?
Proces odchodzenia i wymiany kadry w policji jest naturalny. Ten proces następuje i następował.
Ale nie przed taką imprezą.
Bardzo doświadczony człowiek, jakim jest odchodzący szef Biura Operacji Antyterrorystycznych, sprawował tę funkcję już bardzo długo. Wychował sobie bardzo dobrych następców. I ci następcy przejmą po nim tę pracę i to są naprawdę dobrzy ludzie.
A pojawiają się jakiekolwiek informacje o szczególnych zagrożeniach terrorystycznych związanych z Euro?
Na tym etapie informacji o zagrożeniach terrorystycznych nie mamy - ani z kraju, ani z zagranicy.
Żadne grupy się nie uaktywniały, żadne dziwne sygnały nie dochodziły.
Te, które dochodziły, były weryfikowane negatywnie, tak bym powiedział.
A były jakieś poważne?
Regularnie dostajemy różnego rodzaju informacje, czy właściwie Centrum Antyterrorystyczne w ABW dostaje takie informacje z zagranicy, które są raczej sygnałami i wymagają sprawdzenia, ale na razie żaden z nich się nie potwierdził, więc dzisiaj nie mamy takich sygnałów.
A to były jakie sygnały?
Różnego rodzaju. Najczęściej dotyczące przejazdów różnych ludzi, którzy - czy to tranzytem, czy bezpośrednio do Polski - się wybierali.
Czy prokuratura podkopała pewność, że Biuro Ochrony Rządu 10 kwietnia zrobiło wszystko, co w jego mocy i zadziałało w pełni profesjonalnie?
Ja nie znam opinii, na której oparła się prokuratura, formułując swoje zarzuty. Te informacje, które pojawiają się w mediach, dotyczące tych zarzutów, nie przekonują mnie zupełnie. Zwłaszcza, że znam opinie NIK-u, którego niezależni inspektorzy badali dokładnie to samo.
W takim razie dlaczego odwołał pan wiceszefa BOR-u, skoro pan nie zna żadnych sensownych zarzutów wobec działań BOR-u?
Dlatego, że uważam, że jeżeli jakikolwiek szef albo wiceszef służby ma postawione zarzuty, to powinien być do dyspozycji prokuratury, a nie powinien w tym czasie podejmować ważnych dla bezpieczeństwa państwa decyzji w swoim zakresie. Myślę, że sąd oczyści generała Bielawnego z zarzutów.
Ja mam takie poczucie, że od dwóch lat słyszymy, że BOR jest bez winy, a kiedy biegli prokuratury się wypowiedzą, to wtedy nagle się okazuje, że pewność również ministra spraw wewnętrznych zostaje podkopana. Również pojawiają się dymisje.
Podkreślałem i uważam, że to kryterium jest jedno dla wszystkich.
Są zarzuty, jest zawieszenie w obowiązkach.
Są zarzuty, jest zawieszenie w obowiązkach, oddanie się do dyspozycji prokuratury. Proszę sobie wyobrazić jak bardzo trudno jest wypełniać swoje obowiązki, kiedy ma się zarzuty i jest się tym zaabsorbowanym. Myślę, że to jest bardzo odpowiedzialne działanie.
Ale wcześniej były też nominacje generalskie, i dla szefa Biura Ochrony Rządu, i dla człowieka, który dzisiaj został zawieszony. Nie myśli pan sobie dzisiaj, że one były jednak pochopne?
Kończymy przygotowywać z generałem Janickim głęboką reformę BOR-u, między innymi na bazie tych wniosków, które były przedstawione przez NIK, ale także ocen dotychczasowego funkcjonowania.
Ale na czym ta reforma będzie polegała? Jakaś zmiana filozofii działania BOR-u?
Jak najbardziej. Trzeba wprowadzić do końca te zalecenia, które NIK wskazał. Jednostka musi też jeszcze bardziej skupić się jeżeli chodzi o ochronę najważniejszych osób. Ja bym chciał odciążyć od tych wszystkich dodatkowych elementów, które na nią spadły w momencie, kiedy zostały z BOR-em połączone Jednostki Nadwiślańskie 10 lat temu.
Ale ta zmiana działania BOR-u, czy filozofii działania BOR-u, wiąże się jakoś z katastrofą smoleńską i z wnioskami, które po niej się pojawiły?
Z każdego tragicznego wydarzenia, nawet takiego, trzeba wyciągać wnioski. Uważam za bezzasadne obciążanie BOR-u odpowiedzialnością za katastrofę smoleńską, ale oczywiście tamto zabezpieczenie, każde następne, przynosi nowe doświadczenie.
Ale przyzna pan też, że wtedy w tym zabezpieczeniu pojawiły się błędy, pojawiły się niedociągnięcia, pojawiła się - dosyć taka pochopna - rezygnacja z pewnych działań.
Trudno mi mówić, tak ogólnie w tym momencie powiem. Natomiast nigdzie w ustawach BOR-u, ani dokumentach, nie jest zapisane, że BOR odpowiada za stan lotniska. W ogóle, jeśli chodzi o obowiązki związane ze sprawdzaniem lotniska, czy wieży kontrolnej itd.
Ostatnie pytanie o nieżyjącą Madzię i Sosnowiec. Czy pana ocena działań policji w tej sprawie jest jednoznacznie pozytywna?
Tak, jak mówię, czekam do momentu aż zakończy się śledztwo, dlatego, że wtedy będzie można mieć wgląd w pełną dokumentację prowadzenia tego śledztwa.
A dziś ma pan żal, pretensje, że pewne sygnały zostały sprawdzone zbyt późno?
Uważam, że policja podjęła właściwe działania, koncentrując się w pierwszym okresie przede wszystkim na poszukiwaniu - wtedy jeszcze myśleliśmy - żywego dziecka. Jako minister i jako ojciec chciałbym, żeby takie były priorytety policji. Najpierw szukamy żywego małego dziecka, a potem dopiero przestępcy.