Paweł Kowal: Prezydent wyraża szacunek dla Jaruzelskiego i urzędu, który sprawował

Konrad Piasecki: Lech Kaczyński i Wojciech Jaruzelski lecący razem, ramię w ramię, stojący na trybunie honorowej w Moskwie - piękny obrazek?

Paweł Kowal: Oj, to się pan zagalopował. Bo widzę, że…

Konrad Piasecki: Zagalopowałem z czym? Z jednym samolotem czy staniem na trybunie honorowej?

Paweł Kowal: Na moment trochę te emocje spuśćmy i przypomnijmy sobie kilka podstawowych rzeczy. O ile wiem, pan prezydent nie powiedział jeszcze ostatecznie, że jedzie i dajmy tej wizycie - jeśli ma się odbyć - dojrzeć. Przyjrzyjmy się wszystkim okolicznościom, nie bądźmy tutaj zbyt raptowni. Także inne szczegóły przez pana podane nie są jeszcze potwierdzone. Nawet chyba nie ma pisemnego zaproszenia ze strony rosyjskiej, bo chyba nota jeszcze nie wpłynęła.

Konrad Piasecki: Ale już Kancelaria Prezydenta mówi, że prezydent zastanawia się nad tym wyjazdem i że czuje się zaproszony do Moskwy.

Paweł Kowal: Ja myślę, że w przypadku tej wizyty, wokół której niektóre osoby jakby nie mogą powstrzymać emocji i wyrazem tego było to emocjonalne pytanie…

Konrad Piasecki: Nie rozumiem, dlaczego pan mówi o emocjonalnym pytaniu.

Paweł Kowal: Właśnie nie wiem, skąd się te emocje wzięły...

Konrad Piasecki: Zapytałem, czy pan to uznaje za dobry i piękny obraz.

Paweł Kowal: …skąd te emocje przy tej sprawie. Także jakby ta daleko idąca interpretacja w tej ironii też nie ma uzasadnienia w faktach. Chyba jeżeli dojdzie do tego, że generał Jaruzelski będzie na pokładzie samolotu rządowego, wystarczy, że odczytamy to po prostu jako ludzki, kurtuazyjny gest. Natomiast wyciąganie z tego jakiś wniosków, które pozwalają na tę ironię to może za dużo. W tej sprawie zachowałbym powściągliwość w komentowaniu. Wiem, co to wszystko znaczy. Jeśli rozpędzimy te komentarze, jeśli rozpędzimy dyskusję o czymś, co w rzeczywistości nie miało miejsca, to chyba dobrze na tym nie wyjdziemy.

Konrad Piasecki: "Wyjazd z generałem Jaruzelskim, przywódcą państwa komunistycznego, to aktywna promocja komunizmu". To jest demonstracyjna aprobata dla zniewolenia, aprobata dla tradycji komunistycznej i dla wasalnych relacji między Polską a Związkiem Radzieckim".

Paweł Kowal: Tak?

Konrad Piasecki: No co pan na takie cytaty powie?

Paweł Kowal: Myślę, że są pełne emocji, na które w poważnej dyskusji na temat pozycji Polski w Europie i świecie dzisiaj powinno być trochę mniej miejsca niż w ostatnich dniach. Są oparte o szereg faktów, które nie są potwierdzone. Przypomnijmy jeszcze raz: pan prezydent jeszcze nie zdecydował…

Konrad Piasecki: To już słyszeliśmy, że prezydent jeszcze nie wie…

Paweł Kowal: …i nie wiadomo, kto będzie. No tak, ale to są przecież podstawowe rzeczy dla tego, byśmy nie wchodzili w ten tok emocji i rozedrgania…

Konrad Piasecki: Ale przecież słyszymy, że jeśli prezydent pojedzie, to weźmie ze sobą czy zaprosi na pokład generała Jaruzelskiego. Wobec czego co z tą aktywną promocją komunizmu? To głupota mówienie takich rzeczy?

Paweł Kowal: Ja myślę, że między zaproszeniem na pokład jednego z byłych prezydentów - nawet jeśli to jest dla wielu osób kontrowersyjne - a promocją komunizmu jest chyba tak duża przestrzeń, którą każdy rozsądny człowiek bez problemu wyczuje.

Konrad Piasecki: Ten cytat, który przed chwilą przytoczyłem, to jest stanowisko Prawa i Sprawiedliwości sprzed pięciu lat. Wtedy tak mówiliście o zaproszeniu Jaruzelskiego przez prezydenta Kwaśniewskiego na pokład samolotu.

Paweł Kowal: Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że po pierwsze nie muszę wyjaśniać różnicy, jaka zachodziła pomiędzy okolicznościami - pięć lat temu i dzisiaj.

Konrad Piasecki: Nie, nie rozumiem, dlaczego jest tak, że jak Kwaśniewski brał Jaruzelskiego to była aktywna promocja komunizmu, a jak bierze prezydent Kaczyński, to wtedy jest ludzki gest.

Paweł Kowal: Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że ja nigdy tego nie mówiłem. Najlepiej będzie, jeśli ja będę odpowiadał za swoje cytaty i dokładnie znał okoliczności, w jakich je wypowiedziałem. Może też wtedy też czasami będzie mi trudno, ale nie sądzę, żeby w tej sprawie.

Konrad Piasecki: Za cytaty swoich kolegów i prezesa pan nie odpowiada?

Paweł Kowal: Nie bądźmy naiwni. Relacje pomiędzy Polską a Rosją nie są dzisiaj łatwe. Nie obiecujmy sobie zbyt wiele. Ale też jesteśmy przed ważnym spotkaniem w Katyniu - jednym i drugim. Próbujmy też w relacjach polsko-rosyjskich, które w sferze politycznej - bo w innych sferach są zresztą niezłe - były trudne, zachować powściągliwość, dać sobie ten czas i ten moment na podejmowanie decyzji i komentowanie.

Konrad Piasecki: A te deklaracje wzięcia Jaruzelskiego na pokład to jest ludzki, humanitarny gest, czy to jest walka o głosy elektoratu lewicy?

Paweł Kowal: Tak jak powiedziałem - kiedy pan prezydent robi taki gest, to przecież nie jest to gest prywatnej osoby, która wyraża swoje sympatie czy antypatie. Jest to, ja to tak odczytuję, jeśli tak się zdarzy, ale podkreślam, dzisiaj w tej sprawie jesteśmy w fazie spekulacji. Jeżeli tak się zdarzy, to ja to będę odczytywał jako, po prostu, szacunek dla urzędu, jako gest skierowany w kierunku osoby, a nie będę w tym widział żadnego politycznego podtekstu. Wydaje mi się, że w obliczu takich komentarzy trzeba zachowywać powściągliwość.

Konrad Piasecki: Są zwycięstwa, których nie warto odnosić. Cena pewnych wiktorii bywa zbyt wysoka - Marek Migalski - pański kolega z PiS-u i z Europarlamentu.

Paweł Kowal: No, to już powiedziałem - odnieśmy się do faktów w tej sprawie. Fakty są takie, jakie żeśmy sobie powtórzyli.

Konrad Piasecki: Migalski się pospieszył.

Paweł Kowal: Przepraszam. W żadnym razie one nie usprawiedliwiają daleko idących komentarzy, złośliwości. Zresztą, powiedzmy sobie to szczerze - czasami w życiu jest tak, że nie ma dobrych rozwiązań. Gdyby pan prezydent, czy jego przedstawiciel, bo też podkreślam, że pan prezydent w tej sprawie się nie wypowiada, powiedzieli inaczej - pan by pytał z drugiej strony. Jeśli powiedzieli tak, powiedzieli tak.

Konrad Piasecki: Ja tylko uważam, że jeśli pięć lat temu Prawo i Sprawiedliwość wytoczyło takie armaty przeciwko zaproszeniu i zabraniu generała Jaruzelskiego przez Aleksandra Kwaśniewskiego do Moskwy to jest coś takiego jak konsekwencja, jest coś takiego jak trzymanie się tego, co się mówiło. Nie rozumiem sytuacji, kiedy po pięciu latach branie Jaruzelskiego jest pięknym, humanitarnym gestem a pięć lat temu było promocją komunizmu. Panowie, jesteście niekonsekwentni w tym co mówicie i w tym co robicie. Wtedy pamiętam Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że Kwaśniewski jedzie do Moskwy, dlatego, że tam są na niego papiery i nie potrafi się Moskwie oprzeć.

Paweł Kowal: Już panu redaktorowi powiedziałem w tej sprawie. Wydaje mi się, że każdy musi odpowiadać za swoje słowa, bo pamięta w jakich okolicznościach je powiedział i co powiedział. Myślę, że łatwiej by mi było, gdyby pan mnie pytał o to, co ja mówiłem. Ale mogę panu powiedzieć, że na interpretację słów w polityce wpływają doświadczenia, wpływają okoliczności. Wtedy, kiedy politycy nie zmieniają zdania - trwają przy swoim, lub wtedy, kiedy nie widzą okoliczności, bo moim zdaniem tu się częściowo zmieniły okoliczności, szczególnie w ostatnich dwóch latach - wtedy kiedy politycy tego nie uwzględniają. Z podobnym zacięciem pan reaguje, czy powszechnie się reaguje - mówię do pana jako do dziennikarza.

Konrad Piasecki: Ja w ogóle uważam, że polityka to jest zajęcie dość emocjonalne i nie należy się tych emocji wstydzić.

Paweł Kowal: A ja myślę, że w relacjach polsko - rosyjskich emocji jest za dużo. Podejmujmy wszelkie próby, gdzie może się to troszeczkę zmienić. Nie bądźmy w tej sprawie naiwni. O nie jest tak, że ja pana będę przekonywał, że jutro wszystko się zmieni. Dzisiaj są zaproszeni polscy żołnierze. Jest inna sytuacja - Polska jest zaproszona z uszanowaniem tego, że byliśmy aliantem. Pamiętajmy oczywiście o tym, jaki był sens zakończenia drugiej wojny światowej. To dla Polski oznaczało kolejne kłopoty, ale wcześniej jeszcze będzie Katyń. Weźmy to wszystko pod lupę i wyzbądźmy się tych emocji, prostych porównań, prostych zestawień sprzed 5 lat, sprzed 10 lat, sprzed 20-stu.

Konrad Piasecki: No tak, kiedy PiS okłada kogoś kłonicą to jest dobrze, a jak sam jest okładany to jest niedobrze.

Paweł Kowal: A ja panu powiem tak, że można znaleźć bez problemu na każdą z tych okoliczności cytat sprzed 15 lat i jeszcze wszystko byłoby odwrotnie, a po wprowadzeniu stanu wojennego przez generała Jaruzelskiego byłoby jeszcze inaczej.

Konrad Piasecki: Proszę szukać panie pośle, w takim razie. Europoseł Prawa i Sprawiedliwości Paweł Kowal, dziękuję bardzo.