Paweł Kowal: Prezydent chciał byśmy z historii budowali przyszłość

Konrad Piasecki: Pan był jednym z tych, którzy wzięli na siebie ten straszliwie trudny, straszliwie ciężki obowiązek. Był pan na pokładzie samolotu, którym do Polski przyleciała trumna ze zwłokami Lecha Kaczyńskiego. Jak wyglądała ta ostatnia droga?

Paweł Kowal: Ja nie umiem tak opowiadać o pogrzebach, jeszcze teraz, przez pryzmat tych szczegółów. Mogę powiedzieć, co myślałem. Myślałem, że bardzo wiele osób w sobotę myślało, że lecę z Lechem Kaczyńskim, dlatego że wszyscy znajomi wiedzieli, że jeśli lata na Wschód, to bardzo często mu towarzyszę. I myślałem na pokładzie samolotu, w powrotnej drodze wczoraj, kiedy był z nami Lech Kaczyński, że mam rzadki przywilej ostatni raz z nim lecieć. Tu na ziemi, że jest to jakaś tajemnica, jakieś zobowiązanie. To był naprawdę taki moment, który zapamiętam do końca życia. Także dlatego, że tam po prostu było mało osób. Maciej Łopiński, Małgorzata Bochenek, ja, kilku oficerów. Takie rzeczy się zdarzają pewnie raz w życiu.

Konrad Piasecki: Mogę się tylko domyślać, że taka ciężka cisza i łzy w oczach.

Paweł Kowal: Cisza i łzy w oczach, ale emocje - każdy to wie - po stracie bliskich, ale także po tej starcie, one mają takie momenty, że ma się emocje, że się płacze, a potem jest taki moment, że się rozmawia o tym zmarłym, mówi się, co on powiedział, czy mu się to podobało. To były jednak dwie godziny, ja zapamiętam, że one dla mnie strasznie długo trwały. Czasami się mówi, że powroty długo trwają, ale ten powrót trwał wyjątkowo długo. Wczoraj pamiętaliśmy tę uroczystość w Smoleńsku. Ja miałem okazję dzień wcześniej i wczoraj po uroczystości kilka słów zamienić z premierem Rosji, z ambasadorem, który jest jednym z naszych najlepszych dyplomatów z Jerzym Bahrem, którego prezydent bardzo cenił. Na gorąco to się bardzo trudno odtwarza, ale będzie kiedyś czas, żeby o tym powiedzieć.

Konrad Piasecki: Patrząc na te obrazy z Rosji miałem takie dwa uczucia, które mi towarzyszyły. Z jednej strony, że to taka trochę akcja ratunkowa, akcja sprowadzania oddziałów na miejsce, akcja przeczesywania terenów po katastrofie - pozbawiona trochę emocji. Z drugiej strony takie emocje w słowach. Czy pan będąc tam na miejscu, rozmawiając z premierem Putinem, rozmawiając z Rosjanami - choć trawiło to niedługo - miał pan poczucie, ze oni są naprawdę przejęci?

Paweł Kowal: Rosjanie mają bardzo głęboki stosunek do śmierci. Jedna rzecz to polityka, jedna rzecz szczegóły proceduralne - powiedzmy sobie szczerze, one zawsze z Rosjanami są bardzo trudne i trudno jest to zmienić. Ja to wiedziałem przez wzgląd na to, że lata z nimi współpracuję. Ale oni mają szalenie poważny i mistyczny stosunek do śmierci, a ta śmierć w pobliżu Katynia w 70. rocznicę, ta śmierć w taką liturgiczną rocznicę śmierci Jana Pawła II, o czym mało się mówi, bo jesteśmy przywiązani do naszego kalendarza z kartkami, gdzie jest napisane. Jest też kalendarz liturgiczny, który dla chrześcijan jest bardzo ważny. To jest dokładnie ten sam dzień co Jan Paweł II. To jest w wigilię niedzieli Miłosierdzia Bożego. Miłosierdzie Boże jest związane z Polską, z Łagiewnikami, z latami 30, z całą nauką Jana Pawła II o miłosierdziu bożym, z siostrą Faustyną Kowalską, z warszawską Ochotą. Widzimy w tym taki element czegoś szalenie głębokiego. Polska jako przekaźnik czegoś bardzo uniwersalnego. W to wszystko wpisana jest ta śmierć i szukamy w tym nadziei. Ktoś powie "zbieg okoliczności", ktoś powie inaczej, bo pewnie różnie można to interpretować. Ale nawet ludzie, którzy są niewierzący ufają często znakom. Już nie wspomnę, że czasami ufają niepoważnym znakom, to jakże nie pochylić głowy przy tak poważnym znaku. To wszystko jeszcze w Rosji i to z udziałem najwyższych władz państwowych Rosji. I to wszystko jeszcze bez czasu na przemyślenie, że czas na przemyślenie przyjdzie po latach.

Konrad Piasecki: Ma pan już jakieś wyobrażenie dotyczące pogrzebu prezydenta? Wiemy, że para prezydencka ma spocząć razem, że to jest prośba, że to jest warunek, że to jest ta dyspozycja rodziny.

Paweł Kowal: Ja myślę, że będą w tej sprawie oficjalne komunikaty. W tej chwili osoby bliskie rodzinie i władze państwowe ustalają różnie szczegóły. Myślę, że nie należy tutaj naciskać. Poczekajmy na komunikaty. Ja oczywiście część tych informacji znam, znam różne przypuszczenia, ale myślę, że z przebiegu pogrzebu można… Że o tyle to będzie sprawa publiczna za jakiś czas, że można nie robić z tego sensacji jakiejś. Po prostu trzeba poczekać, trzeba uszanować wszystkie ofiary, znać dużo szczegółów. Tu jest dużo ustaleń potrzebnych - to nie jest tylko pogrzeb prywatny, to jest pogrzeb państwowy bez precedensu. Ostatnie takie pogrzeby urzędującej głowy państwa czy polityka tej rangi naprawdę trudno sobie przypomnieć.

Konrad Piasecki: Pogrzeb Józefa Piłsudskiego.

Paweł Kowal: Pogrzeb marszałka Piłsudskiego i pogrzeb Gabriela Narutowicza.

Konrad Piasecki: 1922 i 1935 rok.

Paweł Kowal: Żeby nam nie uciekło, o czym mówimy. Bo czasami, widzę, że idziemy w taki sentymentalizm, który mi też się udziela. Teraz jestem w lepszej formie. Rano udzielałem wywiadu, staram się tych wywiadów udzielić jak najmniej. Rano udzielałem wywiadu i był to dla mnie bardzo trudny wywiad. Teraz jest nieco lepiej, ale w takich wypadkach może mówmy też, że to jest naprawdę sprawa narodowa o wielkiej randze. Żebyśmy tego nie przegapili. Bo to jest też znak, który nam daje Pan Bóg i to jest też świadectwo życia i państwa Kaczyńskich, i wielu osób, które też były na pokładzie, dla których to było szalenie drogie. Myślę i o Januszu Kochanowskim, i o Zbyszku Wassermannie, i o Krzysztofie Putrze, z którym wiele razy o tym rozmawiałem. Z nim jest tak, że mam poczucie, jakbym z nim omawiał właśnie ten pogrzeb. To jest Tomek Merta…

Konrad Piasecki: Andrzej Przewoźnik, Władysław Stasiak... Wzorowi urzędnicy III Rzeczpospolitej.

Paweł Kowal: To jest coś takiego, że powiedzielibyśmy, że to z tymi ludźmi moglibyśmy o tym porozmawiać tutaj. I oni by chcieli, żeby pokazać, bo to największa ich idea. Andrzej Przewoźnik, Janusz Kurtyka, Władek Stasiak, Paweł Wypych. Mamy takie poczucie, że jest coś niesamowitego, jakaś straszna tragedia i straszna tajemnica w tym, że co kilka lat coś uderza w polską elitę. A to powstanie, a to Katyń, a to ta katastrofa, z której się długo będziemy wyciągali, to jest coś w ogóle na skalę naszej historii.

Konrad Piasecki: Nie szukając sensacji, próbują zrozumieć, dlaczego jest tak, że tylko ciało prezydenta dotarło do Polski. Czy nie było szans na to, by te wszystkie procedury przeprowadzić w Warszawie?

Paweł Kowal: Nie, to nie było - z punktu widzenia prawnego i formalnego - możliwe w tak szybkim czasie. Polskie służby konsularne pracują bardzo dobrze, ale to jest wyjątkowe zadanie dla każdej służby konsularnej. Oni są dobrze zorganizowani, ja jestem o tym też dobrze poinformowany. Tam jest na miejscu minister Najder, wiceminister spraw zagranicznych. Zresztą na pokładzie samolotu zginął mój przyjaciel i współpracownik z czasów ministerialnych, wtedy był dyrektorem - pan doktor Andrzej Kremer, odpowiedzialny za politykę wschodnią. Tam minister Najder - bardzo doświadczony wiceminister i urzędnik MSZ-tu - koordynuje prace. Tu na pewno robi się… Tam jest robione, co można, prawda? W przypadku głowy państwa można byłoby zastosować sytuację takiego nadzwyczajnego podejścia do problemu. Ale myślę, że to jednak dotyczy każdego. Te prace są jednak bardzo szybkie, tam nie ma ani sekundy spóźnienia.

Konrad Piasecki: Zadał sobie pan takie pytanie - jako przyjaciel wieloletni, dobry znajomy, człowiek, który doskonale znał Lecha Kaczyńskiego - co on by nam wszystkim teraz powiedział o tym, jak dalej mamy z tym żyć, jak mamy podnieść się z tej tragedii?

Paweł Kowal: On na pewno… Dzisiaj myślałem o nim w ten sposób, że to był człowiek, który nie miał złudzenia co do jednej rzeczy, co do której wielu ludzi ma złudzenia - także komentatorzy i politycy, dziennikarze. On nie miał złudzenia, że historia kończy się dokładnie w tym miejscu, gdzie zaczyna się to, co przed nami - że nie ma wolnego miejsca między tym a tym. I może to był ostatni polityk, który tak dokładnie każdy krok w przyszłość - np. swoją wielką ideę polityki wschodniej - zawsze potrafił umieścić w kontekście tego, co było. Nie szukał czegoś nowego. Gdy prowadził politykę na Ukrainie, to nie wstydził się powiedzieć, że jego poprzednik Aleksander Kwaśniewski tam postawił pierwsze kroki. Mówił o tym. Kiedy prowadził politykę wschodnią, miał świadomość - gdzieś głęboko, nigdy przecież tak publicznie o tym nie mówił - że idzie tą drogą, co Józef Piłsudski czy Jerzy Giedroyć czy opozycja demokratyczna w latach 80. Zwróćmy uwagę, że wtedy najgorsi czy najwięksi jego krytycy jak Adam Michnik go chwalili i brali w obronę, ponieważ ci, którzy rozumieli, co on robi, nie mogli pozostać z boku. Myślę, że dzisiaj chciałby powiedzieć tak: powiedzcie wszystkim, żeby jeszcze raz to przemyśleli - tak serdecznie, z braterskim uściskiem, żeby to przemyśleli wszystko. Bo tu chodziło o państwo, o dużą rzecz i z każdej ofiary musi być później jakaś nadzieja. My dzisiaj stoimy wobec takiego wyboru: czy budujemy jakąś nadzieję na tym strasznym… albo pozostawiamy to wszystko na poziomie emocji i ciekawostek. Mamy jakieś obowiązki wobec Lecha Kaczyńskiego. Mówmy więc i o tym, bądźmy w bólu z rodziną, ze sobą. Bo mówimy tu o gronie po prostu przyjaciół. Ale też pamiętajmy, że on by chciał, byśmy popatrzyli w przyszłość, byśmy z tej historii budowali przyszłość. On tak robił. On nigdy nie mówił: "wybierzmy przyszłość". To jest głupie. On wiedział, że kiedy idziemy w przyszłość, to milimetr za nami jest cała historia i my wyznaczamy te granice.