Hambura: Niemieckie służby chcą uciąć sprawę. Zdementowanie informacji Rotha jest jej potwierdzeniem

Konrad Piasecki, RMF FM: Panie mecenasie, a pan daje wiarę w tę teorię o rosyjskim oficerze, który razem z polskimi pomocnikami podłożył ładunki wybuchowe w prezydenckim tupolewie?

Stefan Hambura: Ja wierzę w Boga.

A w wersję Juergena Rotha?

Juergen Roth napisał książkę, wczoraj się ukazała, musimy to zweryfikować. Zobaczymy, co polska prokuratura tutaj wniesie.

On tę teorię opiera na tajemniczej notatce agenta niemieckiego wywiadu. Panu brzmi ta sprawa wiarygodniej? Ta hipoteza wiarygodnie?

To jest hipoteza, którą musimy sprawdzić.

W jaki sposób?

Cytat

Miałem nadzieję, że prokuratura wojskowa już de facto z urzędu, jak pierwsze informacje się pojawiły w tej sprawie, wystąpi do strony niemieckiej w ramach pomocy prawnej, żeby te informacje zweryfikować

Myślałem, miałem nadzieję, że prokuratura wojskowa już de facto z urzędu, jak pierwsze informacje się pojawiły w tej sprawie, wystąpi do strony niemieckiej w ramach pomocy prawnej, żeby te informacje zweryfikować. Ale podczas konferencji, która się odbyła, jak sobie przypominam, chyba 27 marca, prokuratury wojskowej. Jeszcze wieczorem, w nocy wysłałem wniosek dzień wcześniej do prokuratury wojskowej, żeby wstrzymała te konferencję, bo uważałem, że to jest bardzo ważna informacja, to jeden z prokuratorów uważał, że powinienem taki dokument, jeżeli jest, mu donieść. To chyba jest duża pomyłka.

Pan uważa, że każda informacja, która pojawi się każda informacja, która pojawi się w każdym kraju świata na temat katastrofy smoleńskiej, powinna znajdować się w aktach śledztwa smoleńskiego?

Jeżeli wniesie coś do sprawy, to tak. A tu widzę, że może coś wnieść. I to nie jest w każdym kraju świata, tylko w jednym z krajów najbliższych sąsiadów Polski. Chyba niedawno wielu polityków chwaliło, że są to najlepsze nasze stosunki od wielu stuleci. Jeżeli są takie dobre, to wyjaśnijmy to króciutko.

Tyle że służby specjalne tegoż właśnie kraju powiedziały: "nasze służby nigdy nie reprezentowały stanowiska, że w Smoleńsku doszło do zamachu, a tym bardziej nigdy nie informowały w tym duchu rządu Niemiec".

No to trzeba dalej pytać, dlaczego nie? Powiedziałbym tak: zdementowana informacja już jest potwierdzeniem, jak znamy z historii...

Nie, panie mecenasie, tak to można powiedzieć o wszystkim.

Nie...

Skoro służby niemieckie uznają za potrzebne oświadczenie, że nigdy nie głosiły tezy zamachowej, to chyba warto się wsłuchać w to, co one mają do powiedzenia.

Wie pan, tu już pan za dużo, bym powiedział, takiego zaufania wyraża, bo...

To znaczy mam mieć więcej zaufania do jakiejś tajemniczej notatki, opartej na rozmowie z dwoma anonimowymi źródłami jednego z agentów BND?

Wie pan, to jest sprawa bardzo poważna.

Szalenie poważna.

Cytat

Jeżeli BND nie mówi, jak standardowo zawsze mówi, że ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza, idzie dalej, to myślę, że coś jest w sprawi i to musi być coś poważnego w sprawie

Oczywiście, jeżeli BND nie mówi, jak standardowo zawsze mówi, że ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza, idzie dalej, to myślę, że coś jest w sprawi i to musi być coś poważnego w sprawie. Być może chce, ażeby tę sprawę na zewnątrz uciąć, ale wiem, że pan minister spraw zagranicznych Schetyna niedawno się spotkał ze swoim kolegą, Steinmeierem we Wrocławiu, w ramach Trójkąta Weimarskiego. Pan Steinmeier bardzo dobrze się zna, jeżeli chodzi o sprawy służb specjalnych, gdyż był za czasów Gerharda Schroedera koordynatorem w urzędzie kanclerskim i ja myślę, że już tam po niemieckiej stronie ciężko się pracuje.

A może jest tak, że nawet BND nie uwierzyło w raport swojego agenta i uznało go za niewiarygodny?

Sprawdźmy to, spójrzmy na dokumenty. Jak mówię - ja wierzę w Boga.

To bardzo dobrze, ale czy nie uważa pan, że skoro mamy mnóstwo analiz, mnóstwo ekspertyz, biegłych prokuratury, biegłych wszystkich polskich komisji, którzy mówią: nie doszło do wybuchu, to epatowanie i ekscytowanie się każdą tajemniczą notatką, która pojawi się gdziekolwiek w świecie, czy nawet w Niemczech na ten temat, nie jest bardzo poważne.

Cytat

Podobno są dziennikarze śledczy w Polsce. Ja myślę, że już chyba z 5-10 powinno być na Ukrainie, w Moskwie i gdzieś indziej i już rozmawiać

Ta notatka zawiera jeszcze dodatkowe informacje - sprawdźmy to, podobno są dziennikarze śledczy w Polsce. Ja myślę, że już chyba z 5-10 powinno być na Ukrainie, w Moskwie i gdzieś indziej i już rozmawiać. Tutaj są inicjały podane, miasto podane.

A Juergen Roth przeprowadził tę rozmowę pisząc książkę?

To jest jego dziennikarska tajemnica, proszę go zapytać o to.

Tylko czytam streszczenia tej książki, ona się ukazała po niemiecku i widzę, że poza tą notatką to właściwie on nie żadnych dowodów w tej sprawie.

Tutaj spogląda jako obserwator z zewnątrz.

Właśnie - dziwne, że on, dziennikarz śledczy, piszący książkę, nie przeprowadził tych rozmów a pan wysyła polskich dziennikarzy, żeby jeździli.

Nie wiem, czy on ich nie przeprowadził.

Nie przeprowadził, bo nie umieszcza dowodów na to w swojej książce.

Umieścił informacje. Polscy dziennikarze śledczy, myślę, że w RMF FM też są dziennikarze śledczy - powinni siadać i natychmiast jechać, i badać.

A pan, panie mecenasie, jako adwokat, ale też człowiek, który z bliska przygląda się śledztwu smoleńskiemu, wierzy w to, że w Smoleńsku doszło do zamachu?

Ja wierzę w Boga.

Na ile pan wersję zamachową uważa za prawdopodobną? Na ile ona do pana przemawia?

Do mnie przemawia wszystko, co zostanie udowodnione.

A uważa pan, że teza o zamachu została udowodniona?

Ja tylko widzę tutaj nowy dokument.

Wiem, ale abstrahuję już od tego dokumentu. Czy pan uważa, że dowody na zamach są istotne, kluczowe i pana przekonują?

Cytat

Tylko widzę tutaj wystąpienia biegłych spoza prokuratury. Pokazują wykresy, wymiary. Co mnie dziwi - brak konkretnej, sensownej dyskusji naukowców

Ja tylko widzę tutaj wystąpienia biegłych spoza prokuratury. Pokazują wykresy, wymiary. Co mnie dziwi - brak konkretnej, sensownej dyskusji naukowców. Prof. Kleiber próbował coś takiego zrobić, niestety nie udało się. Jeżeli nie jesteśmy w stanie, nie możemy normalnie usiąść - tak jak pan tutaj z tej strony, ja z tej strony i rozmawiamy ze sobą. Przedstawiamy argumenty, kontrargumenty, itd. Czy naukowcy nie mogą tak zrobić? Czy pan Lasek musi się chować za swoim urzędem?

Mogą oczywiście.

I powinni.

Ale mamy śledztwo prokuratorskie, w którym ciężko o dyskusję naukowców. Prokuratura opiera się na biegłych, na ekspertyzach, na oficjalnych danych. Dyskusja naukowców może nie jest kluczowa w tej sprawie.

Ale czy my wiemy na jakich biegłych? Nie do końca wiemy podobno.

Pan nie wie.

To też jakieś tajemnicze. Pojawiają się tam nazwiska: Artymowicz, inne. Prokurator podczas konferencji prasowej powiedział, że ktoś wskazał Artymowicza. Wskazał? Dziwiłem się, że państwo, jako dziennikarze nie dopytali - kto z prokuratury, na jakich zasadach, wskazał Artymowicza. To jest dla mnie podstawa.

A jak pan czyta stenogramy z kokpitu tupolewa, to widzi pan jakikolwiek dowód czy jakąkolwiek przesłankę zamachu?

Czy ja czytam stenogramy, czy ja czytam kopie?

Nie czyta pan kopii, bo czyta pan stenogram. Stenogram nie jest kopią. Stenogram jest opisem tego, co odegrano czy nagrano na czarnych skrzynkach.

Cytat

Był tzw. kurier carski, tak go nazywam, minister Miller. Jeździł po kilkanaście sekund do Moskwy, cieszył się, jak dostawał jeszcze kilkanaście sekund do ręki z czarnych skrzynek

Stenogram został sporządzony na podstawie kopii. Ja chyba... w 2010 chyba? Było coś takiego, był tzw. kurier carski, tak go nazywam, minister Miller. Jeździł po kilkanaście sekund do Moskwy, cieszył się, jak dostawał jeszcze kilkanaście sekund do ręki z czarnych skrzynek. Wie pan, to jest dla mnie absurdalna sprawa. Konkretnie, przejdźmy do rzeczy. Pułkownik Rzepa w filmie Anity Gargas powiedział, że on widział czarne skrzynki z daleka. Były odsłuchiwane, pułkownik Rzepa tylko słyszał, że były odsłuchiwane. On był wtedy...

No nie, ale...

Przepraszam, panie redaktorze...

Pułkownik Rzepa może nie, ale wiemy, kto przegrywał materiały z czarnych skrzynek i wiemy, kto uczestniczył w tym procesie.

A pułkownik Rzepa jest prokuratorem, czy był tylko do obstawy tam na miejscu?

Ale to, że pułkownik Rzepa w tym nie uczestniczył, to nie znaczy, że nie uczestniczył nikt inny.

Ale jeszcze coś innego jest, bo pułkownik Rzepa mówi tak: on tam zostawiał te czarne skrzynki i szedł spać.

Czy pan nie wierzy w żadne polskie nagrania z czarnych skrzynek i w polskie stenogramy z czarnych skrzynek?

Ja widzę tutaj tylko kopie w Polsce, które mają różnego rodzaju długości. Tu się pojawia słowo, tam się pojawia słowo, tam znika słowo i tak dalej.

Dziwne, że kiedy Instytut Sehna (Instytut Ekspertyz Sądowych - red.) dokonywał swojej ekspertyzy, w której napisał, że generała Błasika nie było w kokpicie, to nikt o tym nie mówił. Tamta ekspertyza Instytutu Sehna wszystkim przypadłado gustu, a teraz się okazuje, że to są kopie i nie warto im wierzyć.

Nie no, wtedy też były to kopie, wie pan, przecież...

Ale wtedy nie wierzono?

Cytat

Chcę dokumentów, normalnie. Chcę, ażeby czarne skrzynki i wrak wrócił do Polski i to natychmiast

Nie, to nie była wiara. Wie pan, ja chcę dokumentów, normalnie. Chcę, ażeby czarne skrzynki i wrak wrócił do Polski i to natychmiast.

I tego chcemy wszyscy.

I słusznie.