Aleksander Kwaśniewski: Losy Lecha Kaczyńskiego i moje splatały się

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, przypomniałem sobie przed sekundą to pańskie przemówienie o śnie, w którym był kandydat na prezydenta, człowiek, któremu lewica ufa i który ma silną rodzinę i ma silne wsparcie w rodzinie. Tak sobie pomyślałem, że chciałoby się, że wszystko, co dzieje się przez ostatnie 72 godziny, też było takim snem.

Aleksander Kwaśniewski: No bardzo by się chciało. Całą sobotę żyliśmy w takim szoku, że... udzieliłem mnóstwo wywiadów, ale tak jakby to docierało i nie docierało. Taki moment zwrotny, kiedy zobaczyłem czy poczułem bezpośrednio całą tę tragedię to były rozmowy z Małgosią Szmajdzińską, z Jurkiem Nowackim - mężem Izy Nowackiej, z Pawłem Dereszem. Wtedy - jakby to powiedzieć - nie dało się już tego umieścić gdzieś tam w snach czy w nierealnych informacjach. To było bardzo realne. A to, co było dojmujące w tym, co oni mówili - ci ludzie wyszli z domu na chwilę, oni mieli rano pojechać do Katynia, a wieczorem czy wręcz po południu wrócić. Więc rzeczy są pozostawione - papiery na biurkach, jakaś książka niedoczytana obok łóżka. W powietrzu oni ciągle byli, ich obecność była tak bardzo bliska, a oni już do tego domu nie wrócą, do nas nie wrócą. To jest... Myślę, że każdy dzień nam uświadamia, jaką stratę ponieśliśmy i nawet nie wiem, czy te słowa są wystarczające, czy one z godziny na godzinę nie dewaluują się. Bo chyba powiedziano już wszystko.

Konrad Piasecki: Z pańskiej perspektywy to też sytuacja szczególna, bo przecież pan w tym samolocie spędził setki, tysiące godzin. Właściwie taki cień śmierci padł w ogóle na polską klasę polityczną, ale dla ludzi, którzy tam byli, którzy podróżowali, to jest taka myśl: To ja mogłem być w tym momencie, w tym miejscu.

Aleksander Kwaśniewski: no mogłem być choćby z tego względu, że zaproszenia prezydenta również dotyczą byłego prezydenta. Wiem, że szczególnie muszą czuć się te osoby, które miały lecieć, ale czy zamieniły się miejscami, czy w ostatniej chwili okazało się, że nie ma dla nich miejsc. Pewno niejedna osoba, która miała lecieć samolotem, jechała pociągiem, narzekała na niedogodności podróży, a dzisiaj dziękuje Bogu, że tak to się zdarzyło. No ale tak to bywa. Katastrofy tego typu mają to do siebie, że nas zaskakują i nie sposób ich przewidzieć. Te samoloty - podkreślam - były bezpieczne. Jeżeli zdarzały się sytuacje awaryjne, to były to awarie jednak do opanowania. Najlepszy dowód, że wszyscy przeżyliśmy. Piloci byli znakomici. A lotnisko w Smoleńsku zawsze było fatalne. Ja pamiętam moje lądowania tam, to to jest stare lotnisko wojskowe, słabo zadbane. Z pasami, jak już samolot wyląduje, to robią wrażenie, że za chwilę powyrywa koła w tej maszynie. A te warunki pogodowe prawdopodobnie jednak nie pozwalały na lądowanie i ta dzielność naszych pilotów okazała się jednak zbyt ryzykowna.

Konrad Piasecki: Niestety tak. Mimo podziałów, mimo nieskrywanych jednak różnic politycznych, pan potrafił z Lechem Kaczyńskim nawiązać jakąś taką dziwną prezydencką więź. To była więź ludzi złączonych podobnym losem?

Aleksander Kwaśniewski: W pewnym sensie. Wie pan, ja rozumiem, co to jest prezydentura, na czym polega ta praca. I tak, jak oczekiwałem szacunku dla urzędu i dla mojej osoby w trakcie urzędowania, tak samo chciałem być fair w stosunku do swojego następcy. Choć był on politycznie zupełnie z innej strony. Lecha Kaczyńskiego długo znałem i to była taka znajomość, którą zawierało się wtedy, kiedy ani on, ani nie przypuszczaliśmy, że...

Konrad Piasecki: Jeszcze czasy trójmiejskie, tak?

Aleksander Kwaśniewski: To było ponad trzydzieści lat temu na Uniwersytecie Gdańskim, gdzie on był wykładowcą mojej żony, ówczesnej narzeczonej, na wydziale prawa. Przecież nikt z nas wtedy nie sądził, że tak często później będziemy spotykać się przy Okrągłym Stole...

Konrad Piasecki: Te wasze losy się splatały w przedziwny sposób.

Aleksander Kwaśniewski: Tak, co pewien czas bardzo blisko. A że będziemy mieszkać w tych samych pomieszczeniach, bo czy w Warszawie czy w Juracie, to w tych samych sypialniach mieliśmy swoje łóżka. Więc te losy się splatały, natomiast to, co wydaje mi się ważne i to, co będzie nauką z tej żałoby, z tego czasu, który przeżywamy, to jednak przywrócić elementarny szacunek dla urzędu, dla państwa, dla wielkiej pracy, jaką ci ludzie wykonują. Także dla ryzyka - jak widać choćby po tym wypadku - które jest podejmowane. To nie oznacza zakazu krytyki, to nie oznacza bałwochwalstwa, to nie oznacza w najmniejszym stopniu tej debaty, która musi mieć miejsce. No ale wykluczenie jednak pewnych sformułowań czy sposobu dyskutowania, który po prostu jest niegodny ludzi kulturalnych, ludzi, którzy darzą się elementarnym szacunkiem.

Konrad Piasecki: Ciężar słów wypowiedzianych przez niektórych dzisiaj waży jak ołów, jak kamienie. Myślę, że wiele by dali, żeby je wycofać.

Aleksander Kwaśniewski: No wiele by dali, żeby je cofnąć. Myślę, że dobrze, że też zamilkli; że te osoby, które znamy z tych najbardziej takich brawurowych - że tak powiem - akcji polemicznych, na czas żałoby zamilkły. Traktujmy to, że przeżywają te refleksję, zastanawiają się, czy jednak nie przesadzili. Choć oczywiście jak się ocenia... Mamy tę dobrą - myślę - nie tylko polską, ale taką cywilizowaną zasadę, że o zmarłych trzeba mówić albo wcale. Chociaż rzeczywiście, jak się słucha niektórych wypowiedzi, to często przychodzą mi do głowy słowa, które - pamiętam - wypowiedział Gustaw Holoubek kiedyś, kiedy go chwalono bardzo. Powiedział: Słuchajcie chciałem wam powiedzieć, że ani nie byłem tak zły, jak wtedy, kiedy mnie krytykowaliście, ani nie jestem tak dobry, kiedy mnie dziś chwalicie. Więc sądzę, że ta prawda bardziej wyważona jest dużo bardziej zbilansowana. Pewno będziemy o tym dyskutować, pisać spokojnie już po wszystkim. Ale przywrócenie prestiżu instytucjom państwa jest ważne. Szacunek dla ludzi jest wręcz podstawową kwestią.

Konrad Piasecki: Pan wyobraża sobie jak polska polityka, polska klasa polityczna będzie się w stanie podnieść po tym ciosie? Bo to jednak cios straszliwy i to żniwo śmiertelne jak się patrzy na te nazwiska, kolejne nazwiska i człowiek sobie myśli Rany Boskie kto tych ludzi zastąpi?

Aleksander Kwaśniewski: Mnie zawsze irytowało to stwierdzenie, że nie ma ludzie niezastąpionych. Ono w takim sensie czysto fizycznym jest prawdziwe. Mijają generacje, przychodzą kolejne, ta zmiana jest czymś naturalnym. Natomiast jest grupa ludzi niezastąpionych. Jest sporo ludzi trudnych do zastąpienia. Myślę, że my jesteśmy w sytuacji co najmniej osób, które są trudne do zastąpienia. Ja przeczytałem listę posłów, którzy wejdą na miejsce parlamentarzystów którzy odeszli. Ja im życzę jak najlepiej, ale te nazwiska dziś po pierwsze nic mi nie mówią…

Konrad Piasecki: Przy pełnym szacunku to nie są ludzie znani.

Aleksander Kwaśniewski: Tak przy pełnym szacunku. Nic mi nie mówią te nazwiska i nie będą mieli też czasu już w tej kadencji, żeby pokazać swoją wiedzę i umiejętności. I nie wiem ile lat trzeba, żeby mieć parlamentarzystę jakości, nie wiem, Grażyny Gęsickiej czy Joli Szymanek-Deresz czy Izy Jarugi. Ta strata będzie wielka i tej jakości będzie nam brakowało. Ale, jeśli mogę dodać słowo, państwo działa i tu muszę powiedzieć z satysfakcją, że Konstytucja, którą przygotowaliśmy a byłem szefem komisji konstytucyjnej no jednak zadziałała i to jest dowód, że ta Polska stoi na solidniejszych fundamentach niż zwykliśmy o tym sądzić.

Konrad Piasecki: Choć pisząc ją nikt nie spodziewał się, że…

Aleksander Kwaśniewski: No nie, nie spodziewaliśmy się takiej katastrofy, ale to że może być przypadek, że ta procedura musi być jasna, czytelna i niekonfliktowa to wiedzieliśmy. I to proszę zobaczyć jak zadziałało. Automatycznie i właściwie łagodnie.

Konrad Piasecki: Ale ma pan jakieś wyobrażenie tego jak ta polska polityka teraz będzie wyglądać? Jak będzie wyglądać kampania prezydencka, jak będzie wyglądać rywalizacja polityczna. Czy to wszystko zawiesić, powiedzieć sobie : pokój, pokój, pokój. Nie kłóćmy się, nie dyskutujmy.

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Ja myślę, że byłby to kolejny błąd. To znaczy, ze stanu bardzo ostrej walki politycznej, nie można przejść do stanu zamrożenia tej walki, bo to będzie tak samo nieautentyczne. Ta kampania będzie inna, ona będzie przyspieszona, ona prawdopodobnie na końcu pokaże, że kandydatów jest mniej. My dzisiaj przecież o tym nie mówimy, ale wymóg zebrania stu tysięcy podpisów dla części kandydatów może być za trudny. W krótkim czasie. Krótszym niż do tej pory było to przewidywane. Ta kampania ujawni co najmniej te trzy główne nurty myślowe w Polsce i polityczne, czyli prawica, centroprawica i centrolewica. I tu myślę powinna być uczciwa rozmowa. Bez inwektyw ale pokazująca różnice w koncepcjach politycznych.

Konrad Piasecki: Ale nie ma w panu takiego marzenia, bo mówi się o takim marzeniu, o znalezieniu człowieka, który by potrafił być taką oliwą na wzburzone wody polskiej polityki, o którym wszystkie partie by powiedziały: dobrze, zgadzamy się, niech ten człowiek zostanie prezydentem.

Aleksander Kwaśniewski: Ale nie ma też takiej potrzeby. To bym traktował jako grubą przesadę. Po pierwsze takiego człowieka nie ma, który by w sposób bezdyskusyjny skupiał zaufanie wszystkich: od lewicy do prawicy. I nie ma w tym nic nowego, bo wie pan… poza wojnami, szczególnie domowymi, powstaniami, takie postaci się nie rodzą, bo nie mają powodów się rodzić. Nasza scena jest podzielona, ale nie podzielona w jakiś dramatyczny sposób. Więc ta kampania powinna być cichsza, spokojniejsza, krótsza, ale jednak pokazująca, że mamy trzy koncepcję, trzy programy prezydenckie i dokonujemy wyboru. Natomiast ten który wygra jest głową całego naszego państwa a ci którzy przegrają przecież nie odchodzą w niebyt, uczestniczą w życiu politycznym. Ja myślę, że tu nie wolno przesadzać. Demokracja wymaga wyboru i ten wybór powinien być zapewniony. Tym bardziej, że takie osoby dzisiaj, która dzisiaj skupiałaby zaufanie wszystkich, nie ma. Ja się zawsze boję, ze jeżeli ktoś jest takim ojcem opatrznościowym, to przez pierwsze dwa lata, jest ojcem opatrznościowym a potem staje się znienawidzonym dyktatorem i kończy się to źle. Demokracja zakłada również coś, co jest esencją tego systemu, czyli normalną, naturalną sukcesje. Ktoś zaczyna, ktoś kończy, wchodzi następny. Ja zawsze żartowałem, jak można rozróżnić kraj demokratyczny od niedemokratycznego czy totalitarnego. Jeżeli jak przyjeżdżam do jakiegoś kraju i wita mnie prezydent i ja mogę spokojnie zapytać co robią byli prezydenci albo się z nimi spotkać to to jest kraj demokratyczny. Kiedy już mi nie wypada pytać o byłych prezydentów, to to jest kraj quazi-autorytarny a tam gdzie po prostu wiem, że można ich spotkać co najwyżej na cmentarzach albo w więzieniach to jest kraj totalitarny. Ja myślę, że my powinniśmy być krajem właśnie demokratycznym, gdzie jest wybór, gdzie byli prezydenci, czy byli politycy też są dostępni i gdzie sukcesja jest czymś oczywiście naturalnym, chociaż oczywiście nie w tak tragicznych warunkach jak katastrofa lotnicza.

Konrad Piasecki: To w takim razie kto powinien stanąć w szranki tej kampanii prezydenckiej: Bronisław Komorowski i kto jeszcze?

Aleksander Kwaśniewski: Bronisław Komorowski będzie na pewno. Tym bardziej, że jakby w jego przypadku można mówić wręcz już o zadaniu rozpoczętym. NA pewno PiS ma w tej chwili…nie wiem czy już dyskutują, pewno nie, bo to wszystko jest zbyt szybko i zbyt bolesne. Ale za tydzień będą stali przed problemem kto ma być kandydatem PiS-u. Ten sam problem ma lewica. Myślę, że też chyba nie jest to czas rozmów, ale najdalej od poniedziałku przyszłego te rozmowy się rozpoczną i wewnątrz SLD i z innymi partnerami. Ja nie wyobrażam sobie, żeby w tych wyborach nie było kandydata innego, niż kandydat prawicowy.

Konrad Piasecki: Ale, to duże słowo, ale uważa pan, że Włodzimierz Cimoszewicz ma moralny obowiązek, żeby w tej sytuacji wystartować?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem. Ja myślę, ze zastanawia się nad tym. Ale proszę pamiętać argumentację. Nie chce jej w tej chwili ze względu na powagę chwili przypominać , no to jakby trzymając się tamtej argumentacji, no to nie wiem czy jest powód do zmiany zdania. Czy inne okoliczności przekonują Włodka do refleksji na rzecz kandydowania. Nie wiem. Dziś są uroczystości, spotkania w Sejmie i być może będę miał go okazję zapytać.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.

Aleksander Kwaśniewski: Dziękuję.