"Gdyby Iran był w stanie się otworzyć, miałby wielkie szanse stać się nowym rajem turystycznym, bo wbrew pozorom jest bardzo mało odkryty. Ludzie podróżują tam od wieków, Polska od 500 lat ma z nim stosunki dyplomatyczne, a mimo to o tym kraju wiemy niewiele. Teraz głęboko w górach spotkałem tylko jednego turystę, który... okazał się Polakiem" - mówi podróżnik Łukasz Supergan, który jako pierwszy w historii przeszedł cały łańcuch irańskich gór Zagros. W 76 dni pokonał 2500 kilometrów - od północy graniczącej z Turcją aż do Oceanu Indyjskiego. Dlaczego nazywa Zagros "Górami Lodu i Ognia"? "Bo to takie połączenie - upałów podczas wędrówki przez pustynię, które towarzyszyły mi na początku i końcu wyprawy, z zimą, która zaatakowała mnie pośrodku w najwyższych partiach tych gór i którą z moim lekkim sprzętem pustynnym z trudem przetrwałem" - odpowiada w rozmowie z Michałem Rodakiem.
Michał Rodak: Rozmawialiśmy dokładnie rok temu, w kwietniu, gdy byłeś po trzech długich wędrówkach w ciągu 12 miesięcy i pokonaniu 7000 kilometrów. Pytałem cię o plany na najbliższe miesiące. Enigmatycznie odpowiedziałeś, że marzeniem jest powrót do Azji...
Łukasz Supergan: I to się spełniło. I to dużo szybciej, niż myślałem, że się spełni. Miałem takie plany, żeby wrócić kiedyś do Iranu i trochę lepiej poznać ten kraj, który oczarował mnie podczas pierwszego pobytu, natomiast odłożyłem to na taką mentalną półkę "na później". Zapisałem to sobie w planach i "może kiedyś się uda". Wiosną zeszłego roku tak trochę niespodziewanie wypłynęła na to szansa. Chciałem powtórzyć pobyt w tym kraju, tyle tylko, żeby poznać lepiej inne części. Poprzednio, będąc w Iranie, 5 tygodni podróżowałem głównie po dużych miastach i raczej utartym szlaku, komunikacją zbiorową, poznając bardziej ludzi, miasta, kulturę, stare ślady cywilizacji perskiej. Tym razem chciałem wrócić do zachodniego Iranu, który właściwie w całości pokrywają góry. To jest potężny łańcuch gór Zagros - w sumie 1600 kilometrów od północnego Iranu, prawie od granicy z Turcją, Armenią, Azerbejdżanem, więc już prawie przy górach Kaukazu, aż do Oceanu Indyjskiego i Zatoki Perskiej. Pomiędzy Europą a Pakistanem nie ma takiego drugiego obszaru górskiego, który by był tak wielki, więc było to też takie wyzwanie kondycyjne: "czy uda mi się to przejść? Czy uda się przejść w tych warunkach, które panują w Iranie?".
W czerwcu ubiegłego roku ujawniłeś ten plan, a już we wrześniu byłeś w drodze. Całą wizję przygotowałeś dużo wcześniej, czy zrealizowałeś spontanicznie?
Trochę spontanicznie. Dopiero rok temu przyszło mi do głowy, że naprawdę mogę to zrobić. Myślałem trochę o Iranie, patrzyłem na mapy. Patrzyłem, gdzie mógłbym wrócić, ale to wszystko było takie prowizoryczne, odkładane na później. Miałem natomiast szansę zrobić tę wyprawę dzięki pomocy wielu osób i firm. W marcu ubiegłego roku okazało się, że mogę dać radę - dać radę zebrać środki i dać radę, ponieważ będę miał czas latem lub jesienią tego roku. I to rzeczywiście się udało. To było trochę szybkie, ale ponieważ miałem już doświadczenie z poprzedniego wyjazdu do Iranu, znalezienie potrzebnych informacji, np. znalezienie map czy szczegółów dotyczących nawigacji, tego jakich ludzi będę spotykać, było dużo łatwiejsze. Już miałem pewne ścieżki przedeptane, miałem już pewne kontakty, które pomogły mi w przygotowaniu.
Kiedy wracałeś, już po zakończeniu wędrówki, pierwsze wrażenia, które opisałeś świadczyły o tym, że efektem byłeś trochę zawiedziony. Rzeczywiście tak było? Ta ocena teraz, z perspektywy czasu, się zmieniła?
Nie, teraz nie jestem zawiedziony. Czuję się dobrze. Wyprawa się udała. To uczucie początkowe to może nie był zawód, ale takie zmęczenie połączone z wątpliwościami, dlatego że dostałem od tej wyprawy coś innego, niż chciałem i ona trochę pokazała mi, że z podróżowaniem jest tak, jak z życiem. W życiu nie zawsze dostajemy to, co chcemy, tylko czasem coś innego. A niekoniecznie powiedziałbym, teraz myśląc o przejściu Iranu, że było to gorsze.
Planowałem przejść przez góry, które kiedy pierwszy raz zobaczyłem na mapach, na zdjęciach satelitarnych, wyglądały po prostu jak wielka pustynia. Liczyłem na to, że będę bardzo rzadko spotykać ludzi. Jeżeli natomiast będę ich spotykać, to liczyłem, że będą to głównie irańscy koczownicy, którzy w górach Zagros mieszkają cały czas. To są ludzie, którzy nie mają stałego domu, ale mają domy okresowe, a większość roku spędzają po prostu w namiotach, mieszkając wysoko w dolinach górskich razem ze swoimi zwierzętami. Trochę tak, jak mieszkali kiedyś nasi górale w polskich Beskidach, którzy na zimę dopiero schodzili w doliny. Tak samo robią irańscy nomadzi. Natomiast ku mojemu zdziwieniu okazało się, że zachodni Iran - mimo że te góry są pustynne, jeśli chodzi o klimat, ukształtowanie terenu i takie trudności - to jest rzeczywiście pustynia albo półpustynia, ale stosunkowo gęsto zamieszkana. Praktycznie codziennie spotykałem ludzi.
Bardzo często schodziłem do jakichś osiedli. Co najmniej co drugi dzień schodziłem też do jakiejś wsi. Jadąc tam, spodziewałem się, że będę sam przez całą tę drogę, którą obliczałem na 3 miesiące. Okazało się, że ludzi spotykam dużo częściej, niż sądziłem i dodatkowo nie byli to koczownicy, których w Zagrosie już jest niewielu. Bardzo często ci, którzy 30 lat temu byli koczownikami, dziś są już ludźmi osiadłymi. Dużo częściej spotykałem ludzi osiadłych - właśnie w miastach, miasteczkach, wsiach... Czasami w takich malutkich, zagubionych, gdzieś daleko w dolinach górskich, wiele godzin od najbliższego asfaltu. Okazało się, że te góry wcale nie są tak pustynne, jak to wygląda na mapach czy na zdjęciach. I w pewien sposób było to fascynujące. Rozmowy z tymi ludźmi pokazały mi Iran trochę inny, niż znałem wcześniej, a w ogóle inny niż ten, który znamy z takich codziennych przekazów, które do nas docierają do Europy.
W swojej relacji z tej wyprawy nazywasz Zagros "Górami Lodu i Ognia". Rzeczywiście z jednej strony mrożą, a z drugiej dają popalić?
Tak, w ogóle nazwa tej wyprawy pierwotnie miała brzmieć "Góry Ognia" i tak ją nazwałem. Trochę dla żartu, ale trochę na serio, dlatego że Zagros jest cały czas strefą tektoniczną. To jest takie miejsce, gdzie płyta kontynentalna arabska wciska się w kontynent indyjski i góry Zagros cały czas się wypiętrzają. Zatoka Perska jest coraz bardziej zgniatana przez Półwysep Arabski, który przesuwa się ku północy, a Zagros się wypiętrza. Normą są tam trzęsienia ziemi, chociaż ja żadnego nie przeżyłem, a przynajmniej nie takie, które byłoby wyczuwalne. Ale stwierdziłem, że jeśli te góry podarują mi chociaż jedno małe trzęsienie ziemi, to rzeczywiście mogą być takimi Górami Ognia. Kiedy tam dotarłem, a przyjechałem tam już jesienią, okazało się, że choć pogoda w moich wyobrażeniach miała być pustynna, w najwyższych partiach Zagrosu przywitała mnie już zima i to taka dosyć solidna, którą z moim lekkim sprzętem pustynnym z trudem przetrwałem. To więc takie połączenie - z jednej strony upałów, które towarzyszyły mi na początku i na końcu tej wędrówki, z tą zimą, która zaatakowała mnie po środku, w tych najwyższych partiach gór Iranu. To były właśnie takie Góry Lodu i Ognia jednocześnie.
76 dni, około 2500 kilometrów. Rzeczywiście pokonałeś cały Zagros jako pierwszy?
Tak mi się wydaje. W sieci czy w żadnej literaturze nie ma informacji, aby ktokolwiek to wcześniej zrobił. Nie sądzę, żeby jakikolwiek Irańczyk był tak szalony, żeby tego próbować. Oni są jednak trochę bardziej praktycznymi ludźmi. Nie robią takich rzeczy. Chociaż Irańczycy akurat w tym są do nas podobni, że cenią turystykę. Lubią ją i sami dużo wędrują po górach. Aczkolwiek w Zagrosie turystów nie spotykałem prawie w ogóle. Mimo że spotykałem ludzi, np. mieszkańców wsi, turystów spotkałem dosłownie kilku i to w okolicach miast. Głęboko w górach trafiłem na jednego turystę, który... okazał się Polakiem.
Spotykałeś niewielu turystów, ale za to kilka irańskich psów, które nieszczególnie cię polubiły. I z wzajemnością...
Tak i to też było dla mnie zaskoczenie. Pies w kulturze islamu jest zwierzęciem raczej niechętnie traktowanym i spodziewałem się, że psów w Iranie po prostu nie będzie, ale pasterstwo to pasterstwo. Wszędzie tam, gdzie pasterze, będą też i psy. Takie psy pamiętam np. z wypraw w rumuńskie Karpaty. Potężne bydlęta, które przypominają takie małe niedźwiadki, ale poruszają się trochę bardziej żwawo. Kiedy wataha takich dziesięciu obskakuje turystę, zaczyna być bardzo nieprzyjemnie. Zazwyczaj udawało mi się przed nimi bronić krzykiem czy machaniem kijkami trekkingowymi, które niosłem, ale raz zdarzyła się nieprzyjemna sytuacja. Po wyjściu z jednego z domów, w którym spędziłem noc, zostałem zaatakowany przez trzy z nich i tylko refleks i mocny materiał spodni uratowały mnie przed być może kiepskimi konsekwencjami. Zostałem ugryziony, ale na szczęście nie na tyle mocno, żeby bać się np. wścieklizny czy innego zakażenia. Była oczywiście chwila strachu. Od tamtej pory bardzo uważałem przechodząc przez wsie, w pobliżu namiotowych osiedli pasterzy.
A jeśli chodzi o ludzi, których spotykałeś? Powszechnie Iran kojarzy się z tamtejszą władzą, reżimem, planami nuklearnymi. Domyślam się, że zwykli ludzie mieszkający daleko w górach z tą wizją kraju niezbyt się zgadzają i nie chcą z nią się identyfikować.
Tak i to było dla mnie zdziwienie. Podczas pokazów zawsze opowiadam, że bardziej niebezpieczny od irańskiej bomby atomowej jest irański pies pasterski, dlatego że irańskiego psa pasterskiego doświadczyłem, natomiast irańskiej bomby atomowej nikt nigdy nie widział i być może jej nie zobaczy. Jest rzeczywiście tak, jak mówisz, że w kraju, który jest zamieszkiwany przez 80 milionów ludzi, zdecydowana większość z nich jest przeciwnikami tego systemu. Iran w tej chwili przypomina mi trochę Polskę, ja oczywiście tego nie pamiętam, ale Polskę w latach 70., gdzie system utrzymywany przez władzę doprowadzał kraj do kryzysu, gdzie ludzie byli przeciwni temu systemowi, ale tak naprawdę stłamszeni przez aparat bezpieczeństwa nie byli w stanie zrobić zbyt wiele. Kraj, który teoretycznie mógłby być tygrysem Azji ze względu na swoje zasoby ropy i gazu, pogrąża się powoli w takiej stagnacji gospodarczej. Odpowiedzialne są za to niestety także w dużej mierze sankcje Zachodu, ale gdyby władze Iranu wykazały więcej dobrej woli, ten kraj mógłby być w dużo lepszej sytuacji i ludzie o tym wiedzą. Narzekają na władzę, są jej przeciwni.
Co było dla mnie zaskoczeniem - od czasu do czasu spotykałem ludzi, którzy - mimo że islam jest tam religią dominującą - mówili mi, że oni już dawno nie wierzą w tę religię, ponieważ stała się ona narzędziem w rękach polityków. Rzeczywiście jest tak, że w każdym kraju ludzie są czymś zupełnie innym niż władza, która nimi steruje. Władza zawsze przyciąga ludzi o kiepskich skłonnościach i w Iranie to widać bardzo dobrze. To, co widzimy na ekranach telewizorów, ta dawna retoryka wojenna byłego prezydenta jest czymś absolutnie innym od tego, co spotkamy w Iranie. To jest kraj, gdzie kiedy ktoś przyjeżdża, natychmiast staje się gościem. Jest traktowany z ujmującą gościnnością. Jest bardzo często przyjmowany pod dach i to, czego doświadczyłem teraz idąc przez góry Zagros - wystarczyło, że zszedłem do jakiejś małej wsi, będąc tam być może w ogóle pierwszym Europejczykiem, który tam zawitał i ludzie w pierwszej chwili zaskoczeni pytali mnie skąd jestem. Ale kiedy udawało mi się to wyjaśnić w takich kilku prostych słowach, powiedzieć kim jestem, skąd i dokąd idę, bariery między nami pękały bardzo szybko. I to właśnie bardzo cenię w Iranie, że Irańczycy są ludźmi, którzy dużo szybciej niż my przełamują takie bariery "swój - obcy" i bardzo szybko potrafią nawiązać kontakt. Takie spotkanie mogło zakończyć się po prostu krótką rozmową, a mogło też zakończyć się zaproszeniem do czyjegoś domu, wizytą u kogoś, wspólnym posiłkiem, czy nawet spędzeniem tam nocy.
PRZECZYTAJ DRUGĄ CZĘŚĆ ROZMOWY O "GÓRACH LODU I OGNIA" Z ŁUKASZEM SUPERGANEM!
Gdyby nie rządzący, polityka i trochę stereotypów, ten kraj mógłby więc turystycznie sporo zyskać. A co z samymi górami Zagros? Możesz je porównać z którymś łańcuchem, którym już wcześniej szedłeś lub który kojarzysz? Myślę, że wielu osobom trudno je z czymkolwiek zestawić, dla innych może to być nazwa anonimowa. Czy w innej rzeczywistości politycznej to mogłyby być góry, które mogłyby być popularne wśród podróżników, fanów trekkingów i osób po prostu lubiących odkrywać nowe miejsca?
Boję się, że część z nich niestety nie. W ogóle nie potrafię porównać Zagrosu z jakimiś górami Europy, bardziej powiedziałbym, że przypomina góry środkowego Wschodu, może góry północnej Afryki, może też trochę przypominają takie suche góry centralnej Azji, ale są to rzeczywiście góry pustynne. Kiedy przez nie się wędruje, to krajobraz jest często łagodny, ale teren jest trudny ze względu na to, że jest to taka krucha, nie piaszczysta, ale żwirowo-skalista pustynia. Wędrówka po czymś takim jest trudna przez sam charakter terenu, ale też przez brak wody, przez upały, czasem przez brak ścieżek, brak ludzi, którzy mogą nam ewentualnie pomóc...
Brak map?
Tak, tego też doświadczyłem, bo jedyne mapy, jakie miałem ze sobą, to były stare mapy topograficzne w bardzo kiepskiej skali i robione 40 lat temu przez sowieckich kartografów. Nie grzeszyły szczególną dokładnością. Zdarzało mi się popełniać błędy spowodowane niedokładnościami na tych mapach. Natomiast np. centralny obszar Zagrosu, przypominający trochę nasze Tatry, tylko że wyższy, bo te góry mają powyżej 4000 metrów, już teraz przyciąga turystów - głównie Irańczyków. Niezależnie od tego, gdyby Iran był w stanie się otworzyć, z pewnością nawet nie tylko góry Zagros, ale cały ten kraj przyciągnąłby rzesze ludzi z Europy. Miałby wielkie szanse, żeby stać się nowym rajem turystycznym, bo wbrew pozorom jest bardzo mało odkryty. Mimo że ludzie podróżują tam od wieków, Polska ma już od ponad 500 lat stosunki dyplomatyczne z Persją, czyli z obecnym Iranem, a mimo to o tym kraju wiemy bardzo niewiele. Zamknął się po rewolucji islamskiej 1979 roku i niestety od tego czasu pozostaje trochę enigmą. Miałby wielkie szanse, przyciągnąłby miliony turystów z całego świata, gdyby właśnie nie sytuacja polityczna.
Jaki największy kłopot sprawiły ci te góry? Który dzień był najgorszy? Który z odcinków Zagrosu najmocniej dał ci w kość?
Każdy trochę inaczej. Pierwsze odcinki to było takie przyzwyczajanie się do warunków pustyni. Droga przez wiele godzin bez wody i jedzenia, bez spotykania się z ludźmi, w prawdziwej pustce. Ja generalnie lubię samotność i nie było to dużą przeszkodą, natomiast kiedy nie można liczyć nawet na znalezienie wody, kiedy trzeba bardzo dobrze zaplanować zabranie jej zapasów, było to początkowo dosyć trudne. W środku woda przestała być trudnością. Stała się nią pogoda. Ponieważ środkowy Zagros jest już blisko centralnego Iranu, to też jedne z największych gór w tym kraju, tam szczyty sięgają wysoko ponad 4000 metrów, więc przełęcze przez, które szedłem, to były przełęcze ponad 3-tysięczne, które już o tej porze, a to była mniej więcej połowa listopada, były przysypane śniegiem. Trudnością było więc to, żeby przebić się przez kilkanaście dni przez zimę, która dosyć wcześnie zaatakowała te góry. Oczywiście w tym samym czasie w dolinach mógł być upał i wspaniała pogoda. 2000 czy 3000 metrów wyżej była już regularna zima, na którą ja nie byłem przygotowany. Głównie dlatego, że do Iranu wyjechałem za późno. Mniej więcej o miesiąc później niż planowałem.
I takim jednym z trudniejszych miejsc były też dosłownie ostatnie dwa tygodnie, kiedy dociera się nad Ocean Indyjski. Będąc już o kilkaset kilometrów od wybrzeża, trafia się w najbardziej pustynne regiony Zagrosu. Tam góry są absolutnie wyschnięte. Nie są bardzo wysokie, ale są całkowicie suche. Tam, gdzie można znaleźć wodę, bardzo często jest ona zasolona. Zdarzało mi się wędrować wiele godzin jakąś doliną, trafiałem na rzekę i pamiętam jak dziś, że pewnego dnia, przechodząc przez jedną w bród, opuszczając dolinę, zabrałem ze sobą wodę do swojego pojemnika w plecaku. Nie sprawdziłem jej zupełnie, będąc pewnym, że w rzece jest ona normalna i dopiero po kilku godzinach zorientowałem się, że cała woda, która w niej płynęła, była po prostu słona. Na przestrzeni 100-200 kilometrów rzeka była po prostu słona jak Bałtyk i oczywiście nie gasiła pragnienia. Musiałem zejść do najbliższej wsi, poprosić ludzi o wodę, a potem wrócić w dolinę i iść raczej drogą, cały czas trzymając się ludzi, dlatego że inaczej nie byłbym w stanie jej zdobyć. W promieniu czasem dziesiątków kilometrów nie było żadnej wody, która nadawałaby się do picia.
Więc każde miejsce w Zagrosie miało jakąś swoją trudność. Powiedziałbym, że największą miał ten środkowy - ze względu na wysokość i zimę oraz ten południowy, tuż przy Oceanie, ze względu na skrajne warunki klimatyczne - gorąco i brak wody właśnie.
Gdybym cię zapytał o jedną rzecz, z której zapamiętasz te góry i całą wyprawę, o jeden smak, jedno wspomnienie - co by to było?
Myślę, że kilka wizyt u ludzi w środkowym Zagrosie albo widok migracji koczowników, którzy ładowali swoje zwierzęta i formowali taką długą karawanę ciężarówek jadącą na południe. Wyobrażałem sobie, że migracja będzie kolorowym pochodem, gdzie pasterze pakują swoje rzeczy na grzbiety wielbłądów i koni i potem przez wiele dni schodzą z gór razem ze swoimi zwierzętami, cały czas piechotą, do rejonów położonych na południu. Tak już nie jest, a przynajmniej bardzo rzadko. Teraz wielką karawanę zastępuje kilka ciężarówek. I paradoksalnie - mimo że Iran jest krajem bardzo gościnnym, dobrze zapamiętam też ostatnie 3-4 dni przed dotarciem do końca wyprawy, kiedy zostałem zatrzymany i spędziłem 24 godziny na posterunku policji podejrzany tak po cichu chyba o szpiegostwo. Mimo że Irańczycy okazali się fantastyczni, to jednak policja jest tam nieufna. Podróżując po Iranie trzeba pamiętać, że jesteśmy w państwie policyjnym. Nawet jeżeli policja będzie pomocna dla nas turystów, to nie ma skrupułów przed dręczeniem swoich własnych obywateli.
Czy za rok, kiedy może znowu się spotkamy, będziesz po kolejnej wyprawie?
Jest szansa, że tak. Na ten rok planuję wyjazdy też piesze, też długodystansowe wędrówki, ale raczej spokojnie przez Europę, gdzie nie będzie mnie gonić wiza i gdzie klimat nie będzie tak ostry. Ale tak po cichu, choć już się do tego przyznaję, chciałbym wrócić do Iranu i to właśnie za rok mniej więcej o tej porze, czyli zimą. Może już nie po to, żeby zmierzyć się z jakimiś górami. Ostatnie dni w Iranie spędziłem na pustyni, która całkowicie mnie oczarowała swoimi kolorami i ukształtowaniem terenu. Myślę teraz o tym, żeby wrócić tam z większym plecakiem, z potężnym zapasem wody, który zmieści się w tym plecaku, zniknąć na pustyni i zrobić na niej jakieś duże przejście - na południu czy wschodzie Iranu. To jest taki nieśmiały plan na jakąś zimę. Może uda się już w przyszłym roku.