Lew Rywin miał prawo odmówić składania zeznań. Nie można kogoś, kto jest podejrzanym w procesie karnym i przysługuje mu prawo do odmowy składania wyjaśnień, zmuszać do tych wyjaśnień, które są zeznaniami przed innym organem. To byłoby obejście prawa - mówi gość „Faktów” RMF prof. Jan Widacki, specjalista w dziedzinie prawa karnego.
Tomasz Skory: Czy odmowa składania wyjaśnień przez świadka tak istotnego jak Lew Rywin daje sejmowej komisji śledczej szanse na wyjaśnienie sprawy Lwa Rywina?
Jan Widacki: Trzeba od razu kilka kwestii sprostować. Po pierwsze, wyjaśnia podejrzany lub oskarżony, świadek zeznaje. I tutaj mamy właśnie problem z pomieszaniem ról. Otóż pan Rywin przed komisją jest świadkiem, bo tylko świadkiem można być przed taką komisją. Natomiast podejrzanym jest w toczącym się równolegle śledztwie.
Tomasz Skory: Miał zatem Lew Rywin prawo do odmowy odpowiedzi na pytania posłów czy też go nadużył, odmawiając np. odpowiedzi nawet na te z pytań, które wybiegały poza zakres i czasowy, i rzeczowy sprawy. Nie chciałby pewnie odpowiedzieć na pytanie, która godzina.
Jan Widacki: Miał takie prawo. W moim przekonaniu absolutnie miał takie prawo. Nie można kogoś, kto jest podejrzanym w procesie karnym i z tego tytułu przysługuje mu prawo do odmowy składania wyjaśnień, zmuszać do tych wyjaśnień, które są zeznaniami przed innym organem. To byłoby obejście prawa. Takie obejście jest niedopuszczalne. Zresztą technicznie – proszę sobie wyobrazić, jak to technicznie miałoby wyglądać – jak kogoś można zmusić do składania wyjaśnień, jeśli nie chce wyjaśniać.
Tomasz Skory: Z jednej strony Lew Rywin odmawia odpowiedzi, a z drugiej oskarża Agorę o zmasowany atak na siebie, zmanipulowanie dokonanego podstępem nagrania. Czy według pana to też jest w granicach prawa?
Jan Widacki: Tak, to jest w granicach prawa. Podejrzanemu czy oskarżonemu wolno się bronić dowolnie. On może kłamać, ma takie prawo, może nic nie mówić. Oczywiście, jeżeli broniąc się kłamie, a kłamiąc, narusza czyjeś dobra osobiste, to to może być podstawą do odrębnego procesu.
Tomasz Skory: Skoro świadek odmawia odpowiedzi na pytania, ale składa wcześniej niesprawdzalne – bo niepoparte dowodami – oświadczenie, rzuca oskarżenia na Agorę, czy nie można by mówić o mataczeniu w tej sprawie?
Jan Widacki: Nie. Gdyby on był tylko świadkiem – to tak, bo świadek ma obowiązek mówienia prawdy. Natomiast równocześnie on jest podejrzanym w równoległym postępowaniu. Ma takie prawo. Możemy to sobie dowolnie oceniać. Ale musimy uznać, że takie prawo on ma. Ale ja się nie obawiam, by to miało jakiś zasadniczy wpływ na ustalenia śledztwa czy komisji. Przecież w konkretnej sprawie – jak wszyscy wiemy – podstawowym dowodem jest jednak nagranie rozmowy.
Tomasz Skory: Ale Lew Rywin twierdzi, że jest to nagranie zmanipulowane i nie przedstawia dowodów na tę manipulację.
Jan Widacki: On ma prawo kłamać, przedstawić swój punkt widzenia. Takie jest jego prawo. Takie jest prawo każdego podejrzanego. Natomiast istnieje możliwość obiektywnego sprawdzenia, czy nagranie jest autentyczne. Kontekst nagrania nie budzi wątpliwości. Jeżeli do tego dojdą zeznania świadków: Adama Michnika, Wandy Rapaczyńskiej, pewnie też zeznania premiera Leszka Millera, wtedy te dowody będą na tyle mocne, że sprawę można ostatecznie wyjaśnić, bez względu na postawę pana Rywina.
Tomasz Skory: Czyli członkowie komisji śledczej mogą spokojnie zbagatelizować to, co mówi Lew Rywin?
Jan Widacki: On może kłamać, natomiast komisja i prokuratura ma obowiązek sprawdzić wszystkie fakty i, jak mówię, w sprawdzeniu tych faktów postawa pana Rywina wcale nie przeszkadza, bo bez względu na to, co pan Rywin mówi, nagranie jest albo prawdziwe, albo nieprawdziwe, zmontowane czy oryginalne. To można sprawdzić. Jest w Polsce kilka ośrodków, które są w stanie to zrobić, przeprowadzić tzw. ekspertyzę fonoskopijną. Bardzo często w procesie karnym oskarżony nie mówi nic albo kłamie – to jest jego prawo.
Tomasz Skory: Poseł Bogdan Lewandowski rozważa wystąpienie do sądu o wymierzenie Rywinowi tzw. kary porządkowej – grzywny do 7 dni aresztu za bezpodstawne odmawianie zeznań. To byłby wniosek zasadny?
Jan Widacki: W moim przekonaniu absolutnie nie.
Tomasz Skory: Minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk z kolei twierdzi, że odmowa odpowiedzi przez Lwa Rywina wskazuje na konieczność nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. Czy rzeczywiście?
Jan Widacki: Nie sądzę. Trzeba przede wszystkim pamiętać, że komisja śledcza to jest coś zupełnie nadzwyczajnego. Funkcjonowanie takiej komisji jest wyjątkiem od zasady trójpodziału władz. Normalnie do prowadzenia śledztwa są organy śledcze, czyli prokuratura w Polsce. Do wymierzania sprawiedliwości są sądy. Natomiast komisja sejmowa powinna koncentrować się na ustalaniu faktów i kontekstu politycznego różnych wydarzeń, które skądinąd mają charakter kryminalny. Byłoby bardzo źle, gdyby można było narzucić oskarżonemu, który ma w procesie karnym szereg przywilejów, a są one niezbędne dla obrony, gdyby można to było obejść poprzez zmianę ustawy o komisji. Krótko mówiąc, ktoś, kto jest oskarżony w procesie karnym i może nic nie mówić, staje przed organem innym i tam ma obowiązek mówienia prawdy. To nasza cywilizacja ma już za sobą, my od oskarżonego nie wymagamy, żeby się sam oskarżał. Wolno mu nawet kłamać. To nie przeszkadza w dochodzeniu do prawdy w procesie.
Tomasz Skory: A winy trzeba dowieść.
Jan Widacki: Winy trzeba dowieść, a nie dowodzić swojej niewinności. To jest w tej chwili rzecz zupełnie oczywista w krajach cywilizowanych.
Tomasz Skory: Dziekuję za rozmowę.