Wassermann: Są podstawy, by wznowić śledztwo przeciw Palikotowi

Jest luka prawna - za wódkę i kiełbasę można kupować głosy. Jeśli jest się bogaczem, można wykorzystać biednych ludzi, dać im swoje pieniądze i wpłynąć na wyniki wyborów. (…). To cynizm polityczny Palikota i korupcja polityczna - grzmiał w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Wassermann. Poseł PiS dodał, że dziennikarskie nagrania mogą być podstawą do wznowienia śledztwa przeciwko Palikotowi. A jeśli kłamał w prokuraturze, to mógł popełnić przestępstwo fałszywych zeznań.

Konrad Piasecki: Czy zarzuty postawione oficerowi ABW za sprawę Barbary Blidy to zarzuty dla płotki czy rekina, panie pośle?

Zbigniew Wassermann: To był funkcjonariusz pełniący istotną funkcję - kierujący tą akcją.

Konrad Piasecki: Czyli coś między płotką a rekinem?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że to jest po prostu właściwy poziom odpowiedzialności. Myśmy zresztą tak potraktowali sprawę. Było pięć postępowań dyscyplinarnych, także w stosunku do niego. Działanie ABW było nieprofesjonalne w tym przypadku.

Konrad Piasecki: Pełnomocnik rodziny Blidy mówi tak: „Porucznik S. to trybik, to płotka. Rekiny są bezkarne”. Czy nie jest tak, że pan czuje się jednym z rekinów tej sprawy?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że wpisuje się w ten taki trend polowania na rząd Prawa i Sprawiedliwości – osoby, które pełniły wówczas funkcje. Proszę popatrzeć – ta sprawa jest oglądana blisko rok przez prokuraturę, jest oglądana przez sejmową komisję śledczą ds. wyjaśnienia tej sprawy, i co?

Konrad Piasecki: Tak, ale jest jedna odpowiedzialność – to jest odpowiedzialność karna. Ale jest coś takiego jeszcze jak odpowiedzialność polityczna i jest wreszcie trzecia odpowiedzialność – taka ludzka. Zastanawiam się, czy pan ma w sobie poczucie współwiny i współodpowiedzialności za tę śmierć?

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, wielokrotnie tłumaczyłem, że rozumiem ludzi, którzy nie czytają ustaw o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oni nie rozumieją jednej rzeczy, że funkcjonariusze ABW występujący w śledztwach podlegają tylko i wyłącznie prokuratorowi. Ja chętnie wezmę na siebie część winy, jeżeli to panu sprawi satysfakcję, ale ani moralnie, ani prawnie nie poczuwam się do odpowiedzialności i to tłumaczyłem podczas swojego wystąpienia w Sejmie.

Konrad Piasecki: Wtedy, dwa lata temu, tuż po tej śmierci pan mówił – być może pod wpływem chwili: „Nie czuję się całkowicie niewinny w tej sprawie”. Zastanawiam się, czy przez te dwa lata to poczucie winy w panu wzrosło czy zmalało?

Zbigniew Wassermann: To całkowicie pan dodaje tutaj. Myślę, że problem polegał na tym, że miałem świadomość, w jakim stanie przejęliśmy służby, jak wyglądały szkolenia. Proszę zobaczyć – funkcjonariuszom nie wychodzą czynności policyjne, procesowe. Były teraz – za rządów Platformy – dwa przypadki usiłowania samobójstwa i samobójstwa funkcjonariuszki.

Konrad Piasecki: Ale to jest zupełnie inny kaliber sprawy.

Zbigniew Wassermann: Też chodzi o człowieka i też chodzi o śmierć, i też chodzi o funkcjonariusza ABW.

Konrad Piasecki: Jak funkcjonariusz ABW popełnia samobójstwo, to nie da się go od tego odwieść. On ma służbową broń, on ma pełne możliwości. Inną sytuacją jest, kiedy funkcjonariuszy ABW wchodzą do mieszkania bez zasięgnięcia wcześniej opinii policji, czy ten ktoś, do kogo wchodzą, może mieć broń czy nie. Przyzna pan, że to był jednak gruby błąd?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że to był błąd. Myśmy tego nie ukrywali. Myśmy od razu sankcje wyciągnęli.

Konrad Piasecki: A to był błąd dlatego, że tak strasznie chcieliście zakonspirować tę sprawę, że nikogo nie chcieliście zapytać o tę broń?

Zbigniew Wassermann: Przede wszystkim pan przesadza, że chcieliśmy. Jeszcze raz powtarzam – nie chciałem i nie wiedziałem, i w tym nie współuczestniczyłem. Po drugie, jak pokazuje praca komisji i prokuratury, nie chcieliśmy, tylko to był nieszczęśliwy przypadek połączony z faktem, że ci funkcjonariusze mieli pewien odruch ludzki, który tutaj obrócił się przeciwko nim. Oni nie dopilnowali tej osoby, która chciała popełnić samobójstwo.

Konrad Piasecki: Panie pośle, a czy dzisiaj – z perspektywy tych dwóch lat – nie uważa pan, że jednak odpowiedzialność polityczną wtedy zbyt słabo wyciągnięto, że wtedy albo pan, albo szef ABW powinniście się jednak podać do dymisji po tej śmierci?

Zbigniew Wassermann: Wychodząc stąd zostawię panu swoją głowę, ale jeszcze raz powtarzam – nie poczuwam się, bo nie ma podstaw do tego, żebym poczuwał się do odpowiedzialności. Jeśli ktoś chce popełnić samobójstwo, to nawet zrobi to w celi więziennej, panie redaktorze.

Konrad Piasecki: No tak, tylko że jak Pazik się powiesił w celi, to wy żądaliście dymisji Ćwiąkalskiego i on się do tej dymisji podał.

Zbigniew Wassermann: Bo to już był trzeci przypadek.

Konrad Piasecki: Trzeci przypadek, ale błąd ministra jest zawsze taki sam.

Zbigniew Wassermann: Pan nie wierzy w serię?

Konrad Piasecki: Wierzę w serię, ale uważam, że odpowiedzialność ministra zawsze jest taka sama. Jak powiesił się więzień i minister się podał do dymisji, to tak samo można powiedzieć, że skoro podczas akcji ABW ktoś popełnia samobójstwo, to tak samo minister jest odpowiedzialny.

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, myślę, że sytuacje są nieporównywalne. Ten kto ponosi odpowiedzialność, poniósł dlatego, bo nie dopełnił swoich obowiązków.

Konrad Piasecki: Panie prokuratorze – tym razem. Ile przestępstw i wykroczeń popełnił Janusz Palikot, pijąc i oskarżając prezydenta o alkoholizm na lubelskim Rynku?

Zbigniew Wassermann: To jest bardzo ciekawy przypadek, dlatego, że cynizm z jakim działa Palikot – obezwładnia. Ja zwrócę uwagę na fakt, że polskie prawo jest ułomne, ono ma lukę. Można sobie kupić funkcję posła. Jeżeli się jest bogaczem, można wykorzystać biednych ludzi, dać im swoje pieniądze i wpłynąć na wynik wyborów – nie programem.

Konrad Piasecki: O tym płaceniu za moment. Chciałem się tylko zastanowić, czy pan jako prokurator potrafiłby wsadzić Palikota do więzienia za tę konferencję prasową?

Zbigniew Wassermann: To nie chodzi o wsadzanie kogoś do więzienia.

Konrad Piasecki: A wymusić na nim grzywnę?

Zbigniew Wassermann: Skończmy z nietykalnymi, skończmy z takimi, których się prawo nie ima, skończmy z takimi, którym się nie da nic udowodnić. Bo my mieliśmy już kiedyś nietykalnych, chcieliśmy z tym zerwać, okazuje się, że jest recydywa – wracamy do tej sytuacji.

Konrad Piasecki: To prawda, że PiS porzuca taktykę nieatakowania Palikota i teraz będziecie go właśnie chłostać swoim biczem?

Zbigniew Wassermann: Ja myślę, że PiS jest opozycyjną partią, musi krytykować sytuacje, które są naganne z punktu widzenia etycznego.

Konrad Piasecki: Ale do tej pory go raczej ignorowaliście. Dzisiaj „Dziennik” pisze, że jest zmiana taktyki i teraz będzie właśnie „walenie” w Palikota.

Zbigniew Wassermann: Spotykam się z ludźmi - wczoraj byłem na spotkaniu – są oburzeni cynizmem, agresją, bezczelnością, naruszaniem wszelkich wartości, podwójną moralnością tego człowieka i partii, którą on reprezentuje.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że to śledztwo w sprawie finansowania kampanii wyborczej da się wznowić? Bo to prokuratura przecież pod kierownictwem Zbigniewa Ziobry umorzyła.

Zbigniew Wassermann: Ja muszę być ostrożny, dlatego, że rzeczywiście 30 lat byłem prokuratorem. Musiałbym widzieć akta, ja ich nie widzę. Ale zakładam, że to co nagrał dziennikarz jest prawdą. Jeżeli jest to prawdą, to jest to nowa okoliczność w sprawie. Jeżeli jest to nowa nieznana dotychczas okoliczność, to można podjąć postępowanie. Jeżeli jest tak, że Palikot kłamie, a prokuratura go uprzedziła o artykule 183, że musi mówić prawdę, może tylko się broniąc nie odpowiadać na pytanie, to on popełnił przestępstwo składania fałszywych zeznań.

Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że naprawdę finansowanie przez siebie samego kampanii wyborczej za pośrednictwem innych osób jest aż tak grzeszne?

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, to jest cynizm polityczny i korupcja polityczna. To są wybory dla bogaczy, to jest kpina z tego, że ludzie oczekują zmiany sytuacji, programu wyborczego. Ktoś ma pieniądze, idzie do biedaków i mówi: „macie i jeszcze wam obiecam funkcję”. Jeżeli to jest prawda, to jest to najgorszy rodzaj cynizmu politycznego.

Konrad Piasecki: Czyli ktoś, kto mówi: „nie wiem kim były te osoby, i czy jest prawdopodobne, że takimi osobami mogły dysponować, natomiast wiem, że nie ma pełnego obowiązku sprawdzania źródła pochodzenia tych pieniędzy” głęboko się myli?

Zbigniew Wassermann: A wie czy nie wie, oglądał wczoraj program „Teraz my”?

Konrad Piasecki: Ale mówiąc takie słowa ktoś się myli?

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, jest luka prawna, dlatego można za wódkę i kiełbasę kupować głosy, bogacze mogą za pieniądze. To jest skandal.

Konrad Piasecki: A wie pan, kto to mówił? Te skandaliczne słowa? To mówił Jarosław Kaczyński, jak była afera Bielana i Kamińskiego i finansowania ich kampanii wyborczej. Dokładnie ten sam mechanizm, tylko, że oni brali pieniądze od biznesmena, a nie od prywatnych osób i to nie były ich własne pieniądze.

Zbigniew Wassermann: Oni nie brali, tylko ktoś chciał wspomóc ich kampanie. Pan nie widzi różnicy?

Konrad Piasecki: Uważam, że to jest jeszcze gorsze. To już wolę, żeby polityk dawał własne pieniądze na kampanię wyborczą, niż brał je od biznesmenów, bo to rodzi podejrzane związki.

Zbigniew Wassermann: Ależ panie redaktorze…

Konrad Piasecki: Ależ panie pośle…

Zbigniew Wassermann: A jak ja sobie kupuję, bo mnie na to stać – pan nie widzi tutaj różnicy?

Konrad Piasecki: Uważam, że to jest lepsze niż bycie finansowanym nielegalnie przez biznes.

Zbigniew Wassermann: To pozostańmy przy swoich poglądach.

Konrad Piasecki: Pozostaniemy. Jeszcze ostatnie pytanie. „Dziennik” pisze: „700 tys. dolarów za ciało porwanego Polaka”. To prawda? Jest takie żądanie?

Zbigniew Wassermann: Jeżeli prasa tak pisze, to skądś ma taką informację.

Konrad Piasecki: Speckomisja ma takie informacje?

Zbigniew Wassermann: Speckomisja ma informacje, że państwo robi wszystko, żeby to ciało wydostać, bo jest winne to rodzinie i temu człowiekowi.

Konrad Piasecki: Ale teraz w grę wchodzą już tylko pieniądze, a nie żądania polityczne?

Zbigniew Wassermann: To jest łatwiejsza sytuacja do załatwienia tej sprawy.

Konrad Piasecki: Ale tak jest rozumiem?

Zbigniew Wassermann: Panie redaktorze, komisja działa w warunkach tajnych, proszę mnie nie skłaniać mnie do tego, żebym był w sytuacji Palikota i musiał obawiać się odpowiedzialności karnej.

Konrad Piasecki: Zbigniew Wassermann, dziękuję bardzo.

Zbigniew Wassermann: Dziękuję.