Celiński: Mój nos mówi mi, by nie wierzyć Dochnalowi

Człowiek, który trzy lata przesiedział w areszcie, zeznać może wszystko, co podsuną mu śledczy - tak Andrzej Celiński, gość Kontrwywiadu RMF FM i były członek komisji śledczej ds. Orlenu, odnosi się do rewelacji Marka Dochnala. W sobotę na naszej antenie Dochnal oskarżył byłego ministra Wiesława Kaczmarka o wzięcie miliona dolarów łapówki.

Konrad Piasecki: Łapówka dla Kaczmarka, szwajcarskie konta Piechoty i Łapińskiego, Ziobro namawiający do obciążania polityków lewicy. Wierzy pan w te wszystkie rewelacje Marka Dochnala?

Andrzej Celiński: Człowiek, który jest pod zarzutami, jest w sytuacji gry z organami ścigania czy sprawiedliwości, może mówić to, co uważa za stosowne. Natomiast publiczność powinna w tej sprawie milczeć, i to nie jest rzecz do komentarza.

Konrad Piasecki: Ale publiczność się przygląda i słyszy Marka Dochnala, który wysuwa bardzo poważne i ostre zarzuty pod adresem polskiej klasy politycznej. Coś z tym trzeba by było zrobić, bo on jeszcze nie tak dawno był ważnym świadkiem sejmowej komisji.

Andrzej Celiński: Można wyłącznie spekulować. Po to państwo ma instytucje, organy jak to się brzydko mówi, aby one dochodziły prawdy. Człowiek publiczny, polityk, nie powinien tego rodzaju rzeczy komentować, bo nie ma żadnej wiedzy.

Konrad Piasecki: Kiedy Dochnal siedział w areszcie, pan mówił o nim, że jest niewiarygodny. Dziś, kiedy wyszedł i właściwie powtarza wszystko to, co wtedy mówił, uważa pan, że jest cały czas niewiarygodny?

Andrzej Celiński: Jeżeli państwo trzyma człowieka ponad trzy lata w więzieniu, to po pierwsze - bardzo to źle świadczy o państwie, a po drugie jednocześnie, w rzeczywistości odbiera wiarygodność temu człowiekowi, jako świadkowi w jakiejkolwiek sprawie.

Konrad Piasecki: Dlaczego?

Andrzej Celiński: Bo po trzech latach bez wyroku, bez znajomości końca tego siedzenia, człowiek może zeznać to, co mu śledczy podstawią.

Konrad Piasecki: No tak, zeznając w prokuraturze – zgoda, wtedy człowiek walczy o wolność, może mówić praktycznie wszystko, żeby tę wolność odzyskać, bo już jest zdeterminowany, zmęczony, przestraszony i przerażony. Ale dzisiaj, kiedy wychodzi i powtarza to wszystko nie mając w tym żadnego interesu, bo on już nie ma dzisiaj żadnego interesu w tym, żeby obciążać Wiesława Kaczmarka, Mariusza Łapińskiego, a nawet Zbigniewa Ziobrę.

Andrzej Celiński: Ja nie wiem, kim jest Marek Dochnal, nie wiem skąd się wziął w tym życiu, które prowadził. Nie mam zielonego pojęcia, nie jestem z tego środowiska. Nie wiem, jak to można zrobić, żeby właściwie z niczego operować dziesiątkami milionów dolarów.

Konrad Piasecki: Ale pan go znał, pan go widywał dwukrotnie.

Andrzej Celiński: Dwu- albo trzykrotnie. Nie pamiętam. Właśnie ciągle myślę o tym, jak to było.

Konrad Piasecki: Potem, w czasie przesłuchań, on się wydawał być osobą, której można zawierzyć?

Andrzej Celiński: Chyba nie.

Konrad Piasecki: Dlaczego?

Andrzej Celiński: Nie wiem. Na mój nos, ale to jest czysta intuicja – nie. Aczkolwiek jest to, w mojej pamięci, człowiek wybitnie inteligentny.

Konrad Piasecki: Obciąża dzisiaj dziennikarzy, obciąża polityków, w coś gra?

Andrzej Celiński: Nie wiem, nie wykluczam, że w tej masie informacji, które przekazuje, są informacje prawdziwe.

Konrad Piasecki: Na podstawie jego zeznań, wydano list gończy za współpracownikiem Wiesława Kaczmarka. On twierdzi, że to był taki łapówkarski pośrednik między nim a ministrem przekształceń własnościowych, któremu dał łapówkę.

Andrzej Celiński: Żyjemy w środowisku, w którym jest mnóstwo plotek. I akurat o tym współpracowniku, o którym pan mówi, były plotki fantastyczne zupełnie, jeśli chodzi o poziom jego życia. Jakieś dziewczyny w Brazylii, jakieś historie. Nie wiem na ile prawdziwe, na ile nieprawdziwe. Zdaje się, że jego nie ma ciągle.

Konrad Piasecki: Jest poszukiwany listem gończym...

Andrzej Celiński: Jest poszukiwany od wielu lat. Nie wiem, gdzie jest. Rozumiem, że nasze państwo jest jednak bardzo słabe. Że mamy mnóstwo niedokończonych wątków. Same znaki zapytania i żadnych odpowiedzi. Ale tego się nie da rozstrzygnąć jak u cioci na imieninach przy herbacie. Albo się ma wiedzę, albo nie ma.

Konrad Piasecki: To co z tym wszystkim w takim razie zrobić? Wyrzucić do kosza i się nie zajmować? Jednak oskarżenia są poważne – szukanie haków na polityków przez innych polityków i łapówkarstwo to najpoważniejsze zarzuty polityki.

Andrzej Celiński: Prokuratura i być może wywiad w wątkach zewnętrznych tego rodzaju sprawami powinny się zajmować. Nawet jeżeli nie dojdą do prawdy, to jako pewne ostrzeżenie dla innych, pewnego rodzaju prewencja. Ludzie, którzy mają do czynienia z wielkimi pieniędzmi – czy to w polityce, czy w biznesie - muszą widzieć, że istnieje państwo. Nawet jeżeli nie każdy przypadek patologiczny jest wyświetlony, to jednak wiedza, że funkcjonuje państwo, powściąga ludzi przed rozmaitymi rzeczami.

Konrad Piasecki: A czy pan uważa, że casus, przypadek Marka Dochnala to jest temat, którym powinna się zająć jakaś komisja śledcza.

Andrzej Celiński: Ja mam, jak pan wie, sceptyczny stosunek do komisji śledczych. Komisja orlenowska spowodowała, że właściwie jedyna polska spółka produkcyjna, która mogła być okrętem flagowym polskiego biznesu w Europie Środkowo-Wschodniej, straciła swoją szansę rozwoju.

Konrad Piasecki: Czyli co?

Andrzej Celiński: Ja myślę, że tyle zła, co komisja śledcza do sprawy Orlenu zrobiła polskiej gospodarce, to głowa mała.

Konrad Piasecki: Ciszej nad Markiem Dochnalem? Nie zajmować się nim?

Andrzej Celiński: Organa ścigania.

Konrad Piasecki: Tylko?

Andrzej Celiński: Tak.

Konrad Piasecki: Nie politycy, nie komisja śledcza?

Andrzej Celiński: Wyświetla albo nie wyświetla. Jeżeli np. Giertych zajmuje się Markiem Dochnalem, to dla mnie jest absolutnie niewiarygodne. Jakie ma do tego narzędzia?

Konrad Piasecki: Panie pośle, czy eksperyment o nazwie Lewica i Demokraci umiera na naszych oczach?

Andrzej Celiński: Proszę pana, pan się pyta o formę organizacyjną i bardzo dobrze.

Konrad Piasecki: Ja pytam też o formułę ideologiczną – wielkiego spotkania się w jednym ugrupowaniu, pomyśle politycznym ludzi z dwóch stron bariery sprzed 1989 r.

Andrzej Celiński: Uważam, że polska scena polityczna jest nadmiernie rozproszona od samego początku transformacji ustrojowej. Myślę, że jeszcze od czasów ROAD-u, czyli początków Unii Demokratycznej, tu była osnowa dla budowania partii demokratycznej, partii socjaldemokratycznej. Stało się inaczej.

Konrad Piasecki: Dziś czytamy w gazetach, że Czarzasty wraca i walczy o wyrzucenie z LiD-u demokratów, słyszymy Bronisława Geremka, który chciałby wystartować w wyborach europejskich razem z Platformą. Wygląda, jakby to się wszystko rozłaziło w palcach?

Andrzej Celiński: Nie chcę komentować działania innych. Wiem, że sobie daję pół roku czasu do czegoś w rodzaju „napisania książki”. Wydaje mi się, że wszelkie próby organizacyjne w polityce muszą jednak zacząć się od książki, myśli; że nie można uprawiać polityki pod wpływem bieżących spraw, że pan mi podrzuci jakieś pytanie, jutro o nim zapomnimy, a pojutrze to już w ogóle będzie zamierzchła przeszłość.

Konrad Piasecki: To podrzucę jeszcze dwa ostatnie pytania. Czy jeśli SLD rozstałoby się z demokratami dla partii Marka Borowskiego, czyli SDPl, też byłby to powód do rozwodu?

Andrzej Celiński: Z kim?

Konrad Piasecki: Z SLD, z partią Olejniczaka?

Andrzej Celiński: Myślę, że LiD wymaga głębokiego fundamentu ideowego, programowego. Tutaj muszę powiedzieć, że praca, którą wykonał Leszek Miller, jeszcze przed tym zanim objął rząd, ciągle pozostaje wzorem. Problem jest, dlaczego tak się stało, jak się stało później z rządzeniem. Natomiast SLD było najlepiej przygotowaną partią do rządzenia w Polsce.

Konrad Piasecki: Czyli najpierw fundament ideologiczny…

Andrzej Celiński: Programowy.

Konrad Piasecki: …a dopiero później sprawy organizacyjne. Tak?

Andrzej Celiński: Tak jest.

Konrad Piasecki: A przyszłość LiD-u widzi pan ogromną?

Andrzej Celiński: Polacy nie różnią się zasadniczo od innych narodów europejskich. Wszędzie w Europie partia demokratyczna, lewicowa, socjaldemokratyczna, socjalistyczna ma od 15 do 40 procent poparcia. Dlaczego w Polsce tak nie jest? To jest wina organizacji, a nie ludzi.