Dałem milion dolarów łapówki ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi z SLD - twierdzi Marek Dochnal. Gość Kontrapunktu RMF FM i "Newsweeka" uważa, że został aresztowany, gdyż wszedł w drogę Kulczykowi i SLD. A siedziałem ponad trzy lata, bo było to na rękę Krauzemu i PiS - dodaje.
Wideo - część pierwsza rozmowy:
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Wideo - część druga rozmowy:
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Konrad Piasecki: Gościem Kontrapunktu jest najsłynniejszy polski lobbysta, jeden z najsłynniejszych aresztantów Marek Dochnal. Dzień dobry.
Marek Dochnal: Dzień dobry.
Konrad Piasecki: Areszty i więzienia wypełnione są ludźmi niewinnymi, pan oczywiście był jednym z nich.
Marek Dochnal: Brzmi to kolokwialnie i zabawnie, ale tak.
Konrad Piasecki: Czysta jak łza, bezgrzeszna ofiara polityczno-biznesowych spisków?
Marek Dochnal: W jakimś sensie. Zawsze reaguję na nazywanie mnie lobbystą, bo tak naprawdę to jest słowo klucz.
Konrad Piasecki: Ale obraźliwe?
Marek Dochnal: Nie, nie jest obraźliwe, ale nie odzwierciedlało istoty moich interesów.
Andrzej Stankiewicz: A kim pan był?
Marek Dochnal: Doradcą strategicznym, prowadziłem interesy na poziomie globalnym, przynajmniej w takim okresie przed aresztowaniem.
Andrzej Stankiewicz: A niektórzy mówią nie tylko lobbysta, ale i łapówkarz, handlarz kontaktów i przedstawiciel rosyjskich interesów w Polsce.
Marek Dochnal: Myślę, że tak mówią albo ci, którzy sami nie mieli sukcesów, albo mówią to z zazdrości. W Polsce jest to taka druga religia, narzekanie, mówienie źle o innych. Jest to zły zwyczaj.
Konrad Piasecki: Co z tym spiskiem, który wykończył Marka Dochnala, bo pan o tym często mówi. Czyj to był spisek, kto i po co go uknuł?
Marek Dochnal: Można tak powiedzieć, że stałem się ofiarą moich konkurentów biznesowych, oczywiście konkurentów wspieranych bardzo mocno przez najważniejszych polityków w Polsce.
Andrzej Stankiewicz: Sugeruje pan, że nadepnął pan komuś na stopę. Działał pan w takich sektorach w których działali najbogatsi Polacy. Kto był pana konkurentem i kto panu zaszkodził?
Marek Dochnal: W 2003 i 2004 roku z pewnością moje działania stanowiły poważne zagrożenie i był to realny problem dla Jana Kulczyka.
Andrzej Stankiewicz: Czyli Jan Kulczyk stoi za tym, że Marek Dochnal na trzy lata trafił do więzienia.
Marek Dochnal: Tak, że trafiłem do więzienia. Potem oczywiście ujawniły się inne interesy.
Konrad Piasecki: Dzisiaj pola naftowe, którymi pan był zainteresowany, pola naftowe w Kazachstanie kupił Ryszard Krauze. To może on stał za pańskim wykończeniem?
Marek Dochnal: Dlatego właśnie tak odpowiem na to pytanie. Początek jest oczywisty, a kontynuacja – sami panowie zauważacie, gdzie te tropy mogą prowadzić. Dlatego że, jeśli spojrzymy na charakter tego biznesu - jaki ja wtedy realizowałem i byłem o krok od jego urzeczywistnienia - to myślę, że taka teza jaka była w pytaniu jest uzasadniona.
Andrzej Stankiewicz: To znaczy, że sugeruje pan, że ekipa PiS trzymała pana w tym areszcie tak długo, żeby chronić interesy Krauzego w Kazachstanie? Bo pan takie interesy miał podobne i mógłby pan być konkurencją dla Krauzego.
Marek Dochnal: Sądzę, że można tak stwierdzić. Proszę zauważyć, że Zbigniew Ziobro - ówczesny minister sprawiedliwości - żywo interesował się moją sytuacją. Są nawet ślady ingerencji w przebieg śledztw. Chciał je ukierunkowywać - to jest taka bardzo bezpośrednia ingerencja. W rozmowie z pewnym dziennikarzem powiedział prywatnie, że każdy dzień mojego pobytu w areszcie jest bardzo ważny dla PiS.
Konrad Piasecki: Pan w takim razie maluje przed nami obraz spisku biznesowo-politycznego, w który wprzęgnięci są najwięksi polscy biznesmeni i najważniejsi polscy politycy. Pospołu SLD z PiS-em, Kulczyk z Krauze – wszyscy wykańczali Marka Dochnala.
Marek Dochnal: Spisek to jest złe słowo. Zbyt sensacyjne brzmienie tego słowa. Zwracam uwagę na splot interesów, który nie do końca związany jest z barwami politycznymi, tylko są to interesy o charakterze ekonomicznym, poważne, które rzutują na sytuację poszczególnych biznesmenów, tak jak mojej osoby w sposób czasem bardzo drastyczny. To są fakty, to nie jest jakaś teoria spiskowa. Jeśli spojrzymy na charakter zarzutów i spraw prokuratorskich, które zostały przeciwko mnie uruchomione to będzie można bardzo łatwo wykazać, że bez tego typu uzasadnienia prawa logiki uniemożliwiłyby jakąkolwiek analizę tych zarzutów. Bo to można łatwo wykazać, że to z logiką nie ma wiele wspólnego, ani z faktami.
Konrad Piasecki: Ale czemu człowiek moralny, człowiek, który postępować chce etycznie kupuje na przykład politykowi, posłowi mercedesa „full wypas”?
Marek Dochnal: Po to, aby ochronić wyższe dobro, czyli bardzo ważny interes. To był interes nie tylko mój.
Konrad Piasecki: Ale wie pan, że to jest sprzeczne z prawem prawie na pewno, a z moralnością i etyką na sto procent.
Marek Dochnal: Panowie, jak już kiedyś powiedziałem, to jest klasyczny Weberowski dylemat. Konflikt pomiędzy etyką i moralnością nie tylko biznesową, ale w takim szerokim sensie, a pewnym biznesem, etyką i odpowiedzialnością wobec kontrahentów. Dla mnie to był bardzo poważny dylemat. To nie była łatwa decyzja.
Andrzej Stankiewicz: Zgłasza się do pana poseł Pęczak i zanim pan dochodzi do tego weberowskiego dylematu on mówi panu: Marek jest interes do zrobienia, trzeba coś zapłacić. Tak to wyglądało?
Marek Dochnal: Nie tak. To była druga wizyta Pęczaka. Powoływał się na inne osoby i mi wprost groził, że interes, który miał być wówczas zrealizowany – prywatyzacja Polskich Hut Stali – nie dojdzie do skutku.
Konrad Piasecki: A na kogo się powoływał?
Marek Dochnal: Powoływał się na generała ABW.
Andrzej Stankiewicz: A wcześniej na kogo się powoływał?
Marek Dochnal: A rok wcześniej powoływał się na ówczesnego premiera Leszka Millera.
Konrad Piasecki: Czyli najpierw Leszek Miller później generał ABW – pan Pruszyński.
Marek Dochnal: Tak.
Konrad Piasecki: I pan wierzył, że on rzeczywiście ma coś z tymi ludźmi wspólnego, że żądając łapówki dla Leszka Millera i potem powołując się na generała ABW on rzeczywiście jest z nimi w jakimś układzie?
Marek Dochnal: Wierzyłem w to w szczególności jeśli chodzi o tą drugą wizytę. Dlatego że, informacje, jakie mi wtedy przedstawił wraz z tym żądaniem wskazywały na to, że jest doskonale zorientowany w przebiegu projektu i jego stadium.
Konrad Piasecki: I wierzył pan w to, że premier polskiego rządu chce od pana trzech milionów dolarów?
Marek Dochnal: Jestem przekonany dzisiaj, że pan Pęczak nie przyszedł z własnej inicjatywy. Natomiast na ile był i czy w ogóle umocowany był przez ówczesnego premiera, to trudno o tym mówić. To wykaże postępowanie karne.
Andrzej Stankiewicz: Jak często pan stawał przed takim dylematem: mam się zachować etycznie moralnie czy dopiąć transakcję?
Marek Dochnal: Myślę, że najbardziej brutalny okres jeśli chodzi o tego typu praktyki – próby wymuszania różnego rodzaju haraczu na biznesmenów to była druga połowa lat 90-tych. Ja miałem bardzo mocno w pamięci wydarzenia związane z osobą Wiesława Kaczmarka i wymuszanie łapówki w związku z prywatyzacją całej Cementowni Ożarów. Złożyłem wtedy zawiadomienie o przestępstwie.
Andrzej Stankiewicz: Czyli Kaczmarek, minister w rządach SLD na różnych stanowiskach chciał od pana łapówkę za możliwość kupna przez inwestora Cementowni Ożarów. Tak to wyglądało?
Marek Dochnal: I w tym przypadku też nie bezpośrednio tylko przez emisariusza. Myślę, że taki był modus operandi tego typu spraw.
Andrzej Stankiewicz: Dał pan tę łapówkę?
Marek Dochnal: Panowie nie tylko dałem, ale i złożyłem w tej sprawie obszerne zeznania i zawiadomiłem o przestępstwie. To ja zawiadomiłem o tym przestępstwie.
Konrad Piasecki: Było ich więcej? To ile pan takich łapówek wręczył?
Marek Dochnal: Przez długie lata udawało mi się opierać tego typu żądaniom.
Konrad Piasecki: Czyli to była jedna jedyna łapówka plus mercedes dla Pęczaka. I koniec?
Marek Dochnal: To był jedyna łapówka, natomiast jeśli chodzi o mercedes dla Pęczaka, to panowie nie używajmy słowa łapówka, bo to jest inny charakter sprawy.
Konrad Piasecki: Ale Pęczak nie był pańskim przyjacielem. To nie było tak, że przyszedł do pana i mówi „pożycz mi mercedesa”. Pan wiedział po co pan go daje – jako łapówkę.
Marek Dochnal: Łapówka to jest inicjatywa strony po to żeby uzyskać jakiś nielegalny efekt. Tak nie było.
Konrad Piasecki: Pan chciał uzyskać przychylność polityków.
Marek Dochnal: Nie. Ja chciałem mieć święty spokój. Żeby mi nie przeszkadzano w interesach, które prowadziłem.
Konrad Piasecki: Był pan ofiarą szantażu?
Marek Dochnal: Ofiarą żądania. Można to nazwać szantażem.
Konrad Piasecki: A w jaki sposób przekazał pan pieniądze Kaczmarkowi, przelał na konto?
Marek Dochnal: Jeszcze raz podkreślam: podzieliłem się z organami ścigania moją wiedzą i ta sprawa była dla mnie na tyle drastyczna, że uznałem: trzeba o tym powiedzieć. I to nie jest tak…
Andrzej Stankiewicz: …ale był pan przekonany, kiedy zgłosił się do pana ten emisariusz Kaczmarka, czyli pan Bartoszewicz i powiedział „Panie Marku, potrzeba 250 tys. dolarów dla ministra”. Wierzył pan, że tak rzeczywiście jest – że to Kaczmarek chce te pieniądze za Cementownię Ożarów?
Marek Dochnal: Tak, wierzyłem. I to nie była kwota 250 tysięcy, tylko milion dolarów.
Konrad Piasecki: Ale dał pan 250 tys.
Marek Dochnal: Mówimy o formach przekazywania tych pieniędzy.
Andrzej Stankiewicz: A reszta?
Marek Dochnal: Panowie, tak jak mówię – zawiadomiłem o przestępstwie, złożyłem zeznania w tej sprawie. Rozumiem, że akurat ta sprawa – jako jedna z nielicznych – została przez prokuraturę podjęta. Zarzuty postawiono. Poszukuje się tego pana Bartoszewicza. Tyle wiem o tej sprawie.
Andrzej Stankiewicz: Może kluczem do poszukiwania skorumpowanych polityków będzie znalezienie właścicieli kont w Szwajcarii i Liechtensteinie?
Marek Dochnal: Być może. Takich tandemów urzędnik – znany polityk, ich przyjaźniach…
Andrzej Stankiewicz: Ale pan słyszał o takich parach. Mówi się o byłych ministrach: Jacku Piechocie, Aleksandrze Naumannie, Mariuszu Łapińskim. Słyszał pan te nazwiska?
Marek Dochnal: Pewien znany, okryty niesławą bankier obsługujący rachunki w banku Coutts w Zurychu…
Konrad Piasecki: …czyli Peter Vogel…
Marek Dochnal: …popisywał się tego rodzaju wiedzą.
Konrad Piasecki: Przed panem?
Marek Dochnal: Przede mną również.
Andrzej Stankiewicz: Podzielił się pan tą wiedzą z prokuraturą?
Marek Dochnal: Tak, mówiłem jakiego rodzaju wiedzę przekazywał mi Vogel.
Konrad Piasecki: Te wszystkie nazwiska są w prokuraturze?
Marek Dochnal: Tak. Poza tym złożyłem szereg zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. Sprawy zostały wszczęte, ale od dwóch lat nawet nie byłem przesłuchiwany. Także myślę, że popadły w zapomnienie. Wszczęto je gdy byłem „atrakcyjny” dla nowej władzy - PiS-u - jako dostarczyciel informacji na poprzednią ekipę.
Andrzej Stankiewicz: Czyli szukano haków na Leszka Millera i jego ekipę. Marek Dochnal miał je dostarczyć?
Marek Dochnal: Oczywiście. Określenie „areszt wydobywczy” to nie jest puste słowo.
Konrad Piasecki: Ale czy to było tak, że ktoś do pana przyszedł i powiedział „jeśli obciążysz tego i tego, to wyjdziesz”?
Marek Dochnal: Do mnie nie, ale do mojej rodziny takie sygnały były wysyłane.
Konrad Piasecki: Od kogo?
Marek Dochnal: Już wspomniałem o dziennikarzach…
Konrad Piasecki: …ale to były płotki. Jakie grube ryby stały za tymi płotkami?
Marek Dochnal: Bardzo ważni politycy. Wymieniłem już pana ministra Ziobro.
Konrad Piasecki: Kogo pan miał obciążać w takim razie? Bo rozumiem, że im nie chodziło o prawdę, ale o haki?
Marek Dochnal: Czołówkę polityków lewicy.
Konrad Piasecki: Aleksandra Kwaśniewskiego?
Marek Dochnal: Między innymi, ale panowie…
Konrad Piasecki: …Leszka Millera?
Marek Dochnal: …zauważcie, że prawie trzy i pół roku przebywałem w areszcie, więc to chyba jest najlepszy dowód, że tej propozycji nie zaakceptowałem.
Konrad Piasecki: Dla nas kluczem jest to, że polscy politycy próbują wykańczać się nawzajem za pomocą haków i wymuszania ich na kimś takim jak pan.
Marek Dochnal: Tak, taki system w Polsce nadal funkcjonuje. Ale i biznesmeni posługują się politykami w rozgrywkach biznesowych.
Konrad Piasecki: Cofnijmy się do momentu pańskiego aresztowania. Posiadacz domu w Monte Carlo, posiadłości w Argentynie, drużyny polo, człowiek który mówi „zarabiam około miliona dolarów miesięcznie” – nagle ląduje w łódzkim areszcie na ul. Smutnej. Myślał pan wtedy, że to będzie trwało ponad trzy lata?
Marek Dochnal: Nie, nie myślałem. W dniu zatrzymania miałem ogłosić ważny projekt w sektorze naftowym. Nie wiedziałem jak funkcjonuje ten system, że bywają dyspozycyjni prokuratorzy. Oczywiście, wszyscy ludzie z gruntu są uczciwi i tym bardziej dotyczy to przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Ale są prokuratorzy dyspozycyjni, którzy realizują polityczne zamówienia. Popełniają przy tym nadużycia, a nawet przestępstwa. I proszę: nic się nie dzieje. Robią to zupełnie bezkarnie. Było wiele słów na temat audytu, ale nadzór w prokuraturze jest fikcją. Nie ma nadzoru w prokuraturze.
Konrad Piasecki: Ma pan jeszcze jakieś tajemnice?
Marek Dochnal: No, jakieś informacje, które muszą być ujawnione przed sądem. Tak, jakieś tajemnice mam.
Konrad Piasecki: Ale ma pan je w głowie czy na piśmie?
Andrzej Stankiewicz: Pytamy, bo może się pan boi chodzić po ulicach, skoro tak potężne interesy pan naruszył?
Marek Dochnal: Dowody, które w stosownym momencie zostaną ujawnione…
Andrzej Stankiewicz: …A gdzie pan je ma?
Marek Dochnal: (śmiech) …ale przechowywane w taki sposób, że gdyby nawet przyjąć najbardziej dla mnie czarny scenariusz, to i tak nie zmieni to faktu, że to co musi być ujawnione – będzie ujawnione.
Andrzej Stankiewicz: Rozumiem, że tych dokumentów nie zakopał pan gdzieś w ogrodzie, tylko są u notariusza. W Polsce, za granicą?
Marek Dochnal: W bezpiecznym miejscu.
Konrad Piasecki: W bankowym sejfie?
Marek Dochnal: Poza Polską w bezpiecznym miejscu.
Andrzej Stankiewicz: Nazwiska, dokumenty czy Pański opis sytuacji biznesowo-politycznej w Polsce. Co to jest – faktury, umowy w czerwonej teczce?
Marek Dochnal: Dowody świadczące o tym, że moje twierdzenia nie są bezpodstawne i że generalny pogląd na temat przyczyn moich problemów ma pełne uzasadnienie.
Konrad Piasecki: Czyli są ludzie, którzy się pana boją?
Marek Dochnal: Obawiam się, że są ludzie, którzy mają powody obawiać się, że to co zrobili nie powinno być i nie będzie bezkarne.
Konrad Piasecki: To ludzie polityki czy biznesu?
Marek Dochnal: Nie chcę tego komentować.
Konrad Piasecki: Czy wyobraża pan sobie powrót do biznesu?
Marek Dochnal: Naturalnie.
Konrad Piasecki: A w biznesie nie jest pan spalony?
Marek Dochnal: To zależy od kąta postrzegania mojej osoby.
Konrad Piasecki: Gdzie zobaczymy Marka Dochnala za pięć lat?
Marek Dochnal: Trudno mi prognozować. Mam nadzieję, że może jakaś transakcja międzynarodowa, duża, znana będzie z moim udziałem.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio