Arłukowicz o programie ws. in vitro: Jest pragmatyczny, gwarantuje efektywność

„Rząd spokojnie i profesjonalnie przygotowywał program, w którym zabezpieczymy finansowanie procedury in vitro. On jest pragmatyczny i gwarantuje największą efektywność” – mówi w rozmowie z reporterem RMF FM minister Bartosz Arłukowicz. „Doszliśmy wreszcie do momentu takiego, kiedy o tym, kto może przystąpić do procedury, będą decydowali lekarze, a nie urzędnicy czy politycy” – podkreśla.

Mariusz Piekarski: Rząd doznał olśnienia w sprawie in vitro i przygotowuje program refundacji. Które pary borykające się z problemem niepłodności będą mogły liczyć na dofinansowanie in vitro z budżetu państwa?

Bartosz Arłukowicz: Rząd nie doznał olśnienia, tylko spokojnie i profesjonalnie przygotowywał program, w którym zabezpieczymy finansowanie procedury in vitro. Przyszedł czas, kiedy możemy to ogłosić. To bardzo ważny dzień dla tysięcy chorych ludzi w Polsce, chorujących na niepłodność.

A którzy będą mogli liczyć na dofinansowanie z budżetu i ile będzie wynosić to dofinansowanie?

Zaprojektowaliśmy finansowanie procedury in vitro na trzy lata. Dla około 15 tysięcy par chorujących na niepłodność, leczących tę niepłodność przynajmniej rok.

To jest warunek?

To są pewne procedury medyczne, które warunkują przystąpienie do programu. One zostały opisane przez ekspertów. Będą szczegółowo przedstawione w przyszłym tygodniu. Intencją jest po prostu równy dostęp do tej metody leczenia, aby nie było tak, że dochody finansowe umożliwiają lub ograniczają dostęp do in vitro, które jest procedurą leczniczą dostępną na świecie od 25 lat. Ten rok, w którym dzisiaj jesteśmy, 2012, też jest też symboliczny. 25 lat temu przeprowadzono pierwszy raz skutecznie procedurę in vitro.

To roczne staranie się o dziecko, udokumentowanie, że inne metody nie pomogły, to jest jedyny warunek, żeby uzyskać dofinansowanie z budżetu procedury in vitro?

W programie tym zasady są bardzo szczegółowo opisane. Wyjaśnią je eksperci, ale one są opisane tylko z punktu widzenia medycznego - jakie warunki muszą być spełnione, aby procedura była bezpieczna dla par, które decydują się na ten zabieg i żeby była efektywna. W związku z tym w programie są bardzo szczegółowo opisane typy bezpłodności, sposoby walki z niepłodnościami i kiedy można przystąpić do procedury in vitro. Ona też nie może być pierwszym etapem leczenia. Nikt z nas do tego nie dąży.

Oczywiście. Tylko powstaje pytanie: czy w tej procedurze finansowany będzie sam zabieg, czy także kosztowne leczenie hormonalne? Za co i ile, zapłaci państwo? Przychodzi para do lekarza, chce skorzystać z procedury in vitro, potrafi udokumentować, że przez rok leczyła się bez skutku. Za co zapłaci państwo i w jakim wymiarze pomoże takiej parze?

Dzisiaj diagnostyka niepłodności i jej leczenie w części poza in vitro jest finansowana przez NFZ. Takie procedury są przeprowadzane. Czasem to leczenie jest nieskuteczne i wymaga takiej procedury. My podjęliśmy decyzję o finansowaniu procedury biotechnologicznej, czyli procedury de facto in vitro, zaś leki stosowane w  przygotowaniu tej procedury będziemy proponowali, aby znalazły się na liście refundacyjnej z odpowiednim poziomem odpłatności także uczestnictwa finansowego państwa.

Czyli leki niezbędne do procedury in vitro będą tańsze dla takich par czy nie?

To jest bardzo skomplikowana procedura refundacyjna, która musi chwileczkę potrwać. Tu konieczna jest także wola ze strony koncernów farmaceutycznych, które te leki produkują. My podjęliśmy decyzję o finansowaniu procedury in vitro, czyli procedury biotechnologicznej.

Rozumiem, że państwo dopłaca jedynie za procedurę "implantacji zarodka do ciała kobiety". Dobrze rozumiem? Tylko za to?

Państwo będzie finansowało całą procedurę biotechnologii zapłodnienia pozaustrojowego, zaś leki, które przygotowują i stanowią w różnych schorzeniach różny procent, będziemy podejmowali działania, aby znalazły się na liście refundacyjnej. Tak, żeby pacjent miał do nich dostępność tak jak do innych, które dziś na listach są.

Czy jest jakiś warunek, że musi być to małżeństwo?

Nie, nie mówimy o tym, czy musi być to małżeństwo, czy nie. Program mówi jasno, że musi być to para, która od roku nieskutecznie walczy z problemem bezpłodności.

Panie ministrze, jeśli słyszymy, że procedura in vitro kosztuje od 10 do 20 tysięcy, to ile z tych 10 tysięcy ta para dostanie od państwa? Jaką pomoc wymierną, w złotówkach?

Każda para, która przystąpi do programu, będzie miała sfinansowaną procedurę biotechnologiczną. Ta cena różni się w zależności o typu niepłodności i sposobu leczenia. Przeciętny koszt tej procedury w Polsce wynosi od 10 do 12 tysięcy. Państwo będzie refundowało znaczącą część tej sumy.

Znaczącą: to jest więcej niż połowę?

Zdecydowanie więcej niż połowę.

A kto będzie wykonywał procedurę in vitro w tym programie? Tylko państwowe placówki, czy także komercyjne kliniki, które dzisiaj to oferują?

Nie rozróżniamy komercyjne czy państwowe, bo nie w tym jest sens. Rozróżniamy te, które przeprowadzają to bezpiecznie i efektywnie od tych, które przeprowadzają to w sposób dzisiaj nie do końca kontrolowany.

To gdzie mają się zgłaszać pary chcące skorzystać z pomocy państwa?

Placówki będą przystępowały do konkursu ogłoszonego przez resort, w którym rada ekspertów będzie decydowała o tym, które z nich spełniają kwalifikacje do tego, aby przeprowadzać tę procedurę bezpiecznie.

Czyli procedura jest taka: para, która leczy się ponad rok, bo nie może zajść w ciążę, wybiera klinikę, konsultuje się z lekarzem i dopiero przychodzi do pana, czyli krótko mówiąc, do budżetu państwa: "proszę mi pomóc finansowo". Czyli najpierw zwraca się do ministra, a pan szuka kliniki.

Doszliśmy wreszcie do momentu takiego, kiedy o tym, kto może przystąpić do procedury, będą decydowali lekarze, a nie urzędnicy czy politycy.

Co się będzie działo z zarodkami powstałymi w tych procedurach finansowanych przez państwo? Czy są jakieś obostrzenia dotyczące zarodków? Ustawy nie ma, rozporządzeń nie ma, jest program. Czyli na jakiej podstawie te pary będą przechodziły procedurę in vitro i co się będzie działo z zarodkami? Czy będzie zapis w tym programie, że to może być tylko jeden zarodek. Czy można go mrozić? Co jest w tym programie?

Warunkiem przystąpienia przez jednostki przeprowadzające tę skomplikowaną procedurę in vitro będzie gwarancja stworzenia bezpiecznych warunków dla zarodków, które powstaną w procedurze in vitro. Gwarancja bezpieczeństwa. Dzisiaj jest tak, że nie kontrolujemy właściwie w żaden sposób tego, co dzieje się z zarodkami. Wbrew pozorom i powszechnym opiniom ten program gwarantuje i zwiększa bezpieczeństwo zarodków, które powstają w in vitro.

Dlatego pytam, czy warunkiem programu jest nie mrożenie zarodków? Czy warunkiem jest to, że może powstać w tej procedurze tylko jeden zarodek implantowany do ciała kobiety?

Nie. Musi być stworzona gwarancja bezpieczeństwa zarodków w postaci także mrożenia, ale w warunkach, które gwarantują to, że zarodek będzie w stanie zamrożenia do czasu przeniesienia, czyli wykorzystania w pierwszej procedurze in vitro.

Jest limit zarodków? W niektórych państwach takie limity są. Np. w Niemczech są limity. To się wiąże z tym, że ta skuteczność tej procedury jest mniejsza. Czy w Polsce, w tym programie, będzie limit zarodków?

Przygotowywaliśmy projekt pragmatyczny, gwarantujący największą efektywność, oczywiście określamy, ale szczegóły co do tego programu przedstawią eksperci w najbliższy poniedziałek, o godzinie 12 w resorcie. Zaś tak, mówimy o tym ile i w jaki sposób muszą być zabezpieczane zarodki.

Ile?

Mówimy o tym, że każda para będzie miała sfinansowane 3 cykle przy określonej liczbie zarodków.

Czyli maksymalnie 3 zarodki mogą powstać podczas tej procedury? Czy może być więcej niż 1 zarodek implantowany?

Panie redaktorze, to są pytania już czysto eksperckie, na które odpowiedzą lekarze i eksperci, profesorowie w resorcie zdrowia.

Jeszcze pytanie dotyczące zmiany w systemie ochrony zdrowia. Kiedy zniknie centrala NFZ-u, bo to jest pierwszy krok, jak pan mówi, wielkiej reformy zdrowia. Kiedy nie będzie centrali NFZ-u, która wycenia i płaci?

Likwidacja centrali nie jest panaceum na całe zło, jest pierwszym etapem pakietu 5 kroków, które podjęliśmy w sprawie zmiany systemu płatnika w Polsce. NFZ to instytucja szczególna, dlatego, że na przełomie roku zawsze zachodzi proces kontraktowania. W związku z tym będziemy przedstawiali na przełomie roku projekt założeń ustawy, który potem będzie opisywał, w jaki sposób kolejno te kroki będziemy przeprowadzali. Musi to być zrobione tak, aby pacjent nie odczuł, i szpitale, i przechodnie nie odczuły tego, że zmienia się formuła funkcjonowania płatnika.

Czy jest szansa, że od 2014 r., wtedy, kiedy również ma wejść karta pacjenta, od 2014 roku NFZ-tu już jako centrali jednej instytucji nie będzie i wtedy będą oddziały wojewódzkie, nowa jednostka oceniająca, nowa jednostka wyceniająca i NFZ jako płatnik?

Kolejne kroki, krok po kroku, punkt po punkcie, ewolucyjnie nie rewolucyjnie, zmienimy ten system, dlatego, że staje się on dzisiaj niewydolny. Mam wrażenie, że im mniej polityki nad NFZ-em, tym lepiej dla płatnika i pacjenta. W związku z tym po kolei kroki, projekt założeń ustawy, potem decentralizacja NFZ, ale coś innego jest dużo bardziej ważne: wzmocnienie roli regionów i odpowiedzialności wojewodów. To w regionach wiedzą, ci, którzy zarządzają tymi regionami najlepiej, jakie programy zdrowotne są u nich bardziej lub mniej potrzebne.

2014 rok jest realny, żeby ten nowy system zafunkcjonował?

Początek zmian w tym systemie będziemy proponowali na początku 2014 roku, ale proszę pamiętać o tym, że jest to etap pięciu kroków, które podejmiemy.

Spłaci pan długi szpitali klinicznych i szpitali podległych pośrednio ministrowi, instytutów, zanim one wejdą na tą listę szpitali strategicznych?

Zrobię wszystko, aby przede wszystkim naprawić sposób ich funkcjonowania. Od tego trzeba zacząć i taką deklarację mogę złożyć, że na pewno podejmiemy działania, które zmienią sposób funkcjonowania organizacyjnego i finansowego instytutów i szpitali klinicznych w Polsce.

Oddłużenie też?

Oddłużenie jest, tak naprawdę, metodą stosowaną w Polsce od wielu lat, jak widać z efektywnością nie jest najlepiej. W związku z tym naprawa, a potem sposoby na oddłużanie.