RMF FM: Czy to pan przeprosi 10 lipca Żydów w Jedwabnem czy nie pan?
Aleksander Kwaśniewski: Władze Polski powinny to uczynić a 10 lipca jest rocznica i jest to właściwy moment.
RMF FM: Władze polskie ale ktoś musi powiedzieć słowo „przepraszam”. Czy to będzie pan?
Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście prezydent też powie te słowa. Czy będą tam władz przedstawiciele RP – zobaczymy. Jestem przekonany, że wśród ludzi zajmujących się polityką, wśród ludzi odpowiadających za Polskę nie ma wątpliwości, że my musimy wyrazić swój żal w związku z tragedią której rozmiar jest przecież czysto ludzki ale także moralny i ma swoje znaczenie i historyczne i współczesne.
RMF FM: A czego się pan spodziewa po hierarchii kościelnej? Ksiądz prymas zapowiada, że może dokonać aktu skruchy ale w Warszawie.
Aleksander Kwaśniewski: W ogóle nie wkraczam w tę sferę. To są decyzje Kościoła, decyzje prymasa. Jestem przekonany, że Kościół który jest szczególnie wrażliwy w takich sytuacjach, wypowie się we właściwej formie. Myślę, że świat usłyszy w sprawie Jedwabnego trzy rzeczy. Pierwszą, prawdę historyczną. W tej chwili Instytut Pamięci Narodowej prowadzi badania i chcemy by nie tylko same wydarzenia, sama faktografia ale i całe tło zostało wyjaśnione przedstawione opinii zarówno polskiej jak i międzynarodowej. Po drugie, musi świat usłyszeć naszą ocenę tamtego wydarzenia. Przypominam, bestialskiej śmierci 1600 obywateli polskich; Żydów, którzy zostali przez współmieszkańców zamordowani a nie chcę wracać do szczegółów tego mordu bo one są naprawdę wstrząsające. Czytałem tę książkę, choć zgadzam się z różnymi krytykami dotyczącej warstwy historycznej czy faktograficznej ale to jest wstrząsający mord. Trzecie, być może najważniejsze – my musimy wobec tej tragedii budować normalną przyszłość: i wewnątrz w Polsce, i z naszymi partnerami zagranicznymi iż Żydami na świecie i z państwem Izrael.
RMF FM: Panie prezydencie ale wokół tej tragedii powstał jakiś konflikt: między panem a prymasem. Ksiądz prymas mówi, że są politycy którzy próbują narzucać Kościołowi sposób w jaki wypełni akt żalu za tę zbrodnię. Czy to pan był tym politykiem? To pan się spotykał ostatnio z prymasem.
Aleksander Kwaśniewski: Spotykałem się, rozmawialiśmy o różnych sprawach. Rozmowa dotyczyła bardzo wielu kwestii. I w tej zauważyłem daleko idącą zbieżność poglądów. Absolutnie nie uważam, ze te słowa dotyczą mnie. Natomiast proszę pamiętać: prymas jest prymasem, prezydent jest prezydentem i pytanym przez różnych partnerów musi powiedzieć co sądzi o całej sprawie, jak Polscy chcą wyjść z niej. Dla mnie najważniejsze jest to, jak powiedziałem, by była znana prawda historyczna, byśmy powiedzieli to co trzeba w takiej sytuacji powiedzieć: że przepraszamy za to co zrobili nasi rodacy. Oczywiście to nie jest odpowiedzialność zbiorowa, to nie oznacza, ze wszyscy Polacy byli tacy właśnie ale byli też i tacy właśnie, którzy mordu dokonali. I po trzecie, żeby to co stało się w Jedwabnem nie było poważnym zakłóceniem czy wręcz taką przeszkodą nie do przejścia w naszych stosunkach ze współczesnym światem. W Ameryce nie da się rozmawiać o stosunkach polsko – amerykańskich nie nawiązując gdzieś do sprawy Jedwabnego bo tak ten świat jest ułożony.
RMF FM: Czy zgodzi się pan z prymasem, że włączając się w ten plan modlitwy tego i tego dnia, w tym i tym miejscu, Kościół stałby się narzędziem walki?
Aleksander Kwaśniewski: Nie chcę komentować wypowiedzi księdza prymasa a poza tym jestem przekonany, że Kościół znajdzie swoją właściwą dla tej instytucji i znaczenia Kościoła katolickiego w Polsce formę zachowania się. I tutaj jest całkowita autonomia Kościoła, hierarchii Kościoła co do tego sposobu zachowania. Natomiast jeśli chodzi o władze państwowe RP jestem przekonany, że powinniśmy działać aktywnie. Powinniśmy mieć odwagę powiedzieć prawdę, powinniśmy również mieć odwagę powiedzieć te słowa, które czasami przychodzą z trudem ale są bardzo potrzebne jak przepraszam, żal; jak zło jest złem, podłość jest podłością. Jednocześnie obok tego wszystkiego jest polski heroizm, są sprawiedliwi wśród narodów świata, którzy Żydom pomagali. To nie Polska zorganizowała Holocaust, to nie myśmy wywołali II Wojnę Światową. Nie można zdjąć odpowiedzialności z tych którzy byli sprawcami wojny – z nazistów, nie można zdjąć tej odpowiedzialności ze strony Niemiec, także Związku Radzieckiego, który przecież w tym wszystkim uczestniczył. Więc pamiętajmy, historia pozostaje historią natomiast oczekuje się w tej chwili od Polski zachowania rzetelnego i godnego. Myślę, ze jako prezydent tak właśnie powinienem się zachować.
RMF FM: Czy podpisze pan ustawę reprywatyzacyjną? Czy jest taka wersja ustawy nad którą pracuje teraz Sejm, którą byłby pan gotów podpisać czy też nie? Proszę pomóc parlamentarzystom.
Aleksander Kwaśniewski: Zobaczymy. Ja nie mogę pomóc parlamentarzystom bo dla mnie sam fakt parlamentarzyści mieli już tyle podejść do tej sprawy świadczy o tym, że mamy do czynienia z ustawą bardzo kontrowersyjną, która wzbudza poważne wątpliwości w samym parlamencie i to nie tylko dotyczące zapisu o spadkobiercach ale także zapisów ekonomicznych. Zobaczymy.
RMF FM: Ale może pan pomóc, panie prezydencie. Może pan powiedzieć: tę wersję podpiszę, tej nie podpisze...
Aleksander Kwaśniewski: Nie. Ja jestem bardzo krytyczny w stosunku do tej ustawy, nawet nie tylko ze względu na ten przepis który jest dyskutowany w tej chwili w Sejmie bo to jest ważne ale nie jedyne. Natomiast chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu ale i w przekonaniu ekonomistów którzy mi doradzają po prostu nas nie stać na tego rodzaju zadośćuczynienie w wysokości 50 procent majątku utraconego i wiem, że dla tych wszystkich którzy oczekują tej ustawy to jest zła wiadomość. Ale pamiętajmy, że mamy w Polsce nie tylko tych którzy są spadkobiercami ale mamy 40 milionów ludzi, którzy uważają, ze wydajemy za mało pieniędzy na edukację, na służbę zdrowia, na infrastrukturę, na kulturę na naukę. Gdyby miało się okazać, ze ustawa reprywatyzacyjna – ze względu na bardzo wysoki poziom płatności - uniemożliwia realizację tych celów o których przed chwilą mówiłem, to to jest poważny powód do weta.
RMF FM: Panie prezydencie, ale ceniąc bardzo pańskich ekonomistów chciałbym zapytać skąd oni wiedzą, ze nas nie stać skoro rząd – mający znaczenie więcej instrumentów do badania tego – orzekł, że nas stać?
Aleksander Kwaśniewski: Nie. Rząd powiedział, że będzie to kosztowało ponad 40 miliardów złotych i rząd tyle tylko powiedział. Według moich ekonomistów ta suma to jest to na co właśnie nas nie stać. Poza tym zwracam panu uwagę, że gdyby ten rząd chciał wobec reprywatyzacji zachować się uczciwie, to powinna być jedna z pierwszych ustaw, którą by ten rząd w ciągu czteroletniej kadencji zrealizował. Natomiast ustawa, która jest przygotowywana jako prezent dla kolejne rządu, stawia ja pod znakiem zapytania.
RMF FM: Czy posądza pan rząd o chęć minowania terenu?
Aleksander Kwaśniewski: Nie. Posądzam rząd o to, ze ustawa jest tak trudna, że po prostu wiele lat trwała praca nad nią i sam rząd, ten rząd woli nie realizować skutków tej ustawy.
RMF: Ale pańskie rządy, rządy SLD też jej nie załatwiły. Mieliście cztery lata?
Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem odpowiedź jest w tym pytaniu. Ja uważam, że w Polsce reprywatyzacja najlepiej byłoby, gdyby odbywała się drogą prawną to znaczy poprzez sądy.
RMF: Nie potrzebna nam specjalna ustawa?
Aleksander Kwaśniewski: Ustawa w istocie nie jest nam potrzebna, natomiast potrzebna jest specjalna organizacja na przykład wydziałów reprywatyzacyjnych w sądach apelacyjnych, które mogłyby przyśpieszyć procedury. Bowiem wobec decyzji niezawisłego sądu nie będzie pretensji, natomiast wobec każdej decyzji ustawodawcy, czy pięćdziesiąt procent, czy czterdzieści procent, czy trzydzieści, czy dziesięć, będzie pretensja, bo to jest oddanie połowy, ale to jest zabranie drugiej połowy. To jest oddanie trzydziestu procent, zabranie siedemdziesięciu, więc ja wcale nie jestem takim optymistą jak wielu twórców ustawy, że to zamyka nam problemy prawne. Nie zamyka, będą także sprawy w sądach, gdzie będą się domagać nie pięćdziesięciu procent zwrotu a całości.
RMF: Pan mówi, że ustawa reprywatyzacyjna nie jest nam potrzebna. Powiedział pan to samo Marianowi Krzaklewskiemu w czasie panów spotkania?
Aleksander Kwaśniewski: Tak, ja mówiłem o swoim sceptycyzmie. Z resztą proszę panów ja mówię o tym od kilku lat, więc to nie jest żadna sensacja. Mój krytycyzm wobec tej ustawy jest daleko idący.
RMF: Nie zobaczył pan jego złudzenia w tej sprawie. Zapowiedział pan veto wprost?
Aleksander Kwaśniewski: Ja mówiłem, że jestem krytyczny i że to veto jest bardzo realne i to nie tylko ze względu na wady prawne tej ustawy, ale przede wszystkim na skutki ekonomiczne. Polska musi jednak głównie zadbać o przyszłość. Ta ustawa jest jednak zwrotem ku przeszłości.
RMF: Ta rozmowa oznacza powyborczy pokój czy tylko takie kurtuazyjne zawieszenia broni?
Aleksander Kwaśniewski: Mówi pan o mojej rozmowie z Marianem Krzaklewskim? Pan przewodniczący Krzaklewski jest szefem dużego związku zawodowego i oczywiście drzwi do pałacu są otwarte. Kampania była ostra, zdecydowana, ale się skończyła. Kampanie mają swój klimat, mają swój język, który mnie osobiście nie podoba się ale trudno tak to jest. Natomiast później jest życie, a w tym życiu spotkanie prezydenta z szefem dużego związku zawodowego tak zasłużonego jak Solidarność jest czymś całkowicie naturalnym.
RMF: Czy szef dużego związku zawodowego nabrał przekonania, że podpisze pan ten znowelizowany kodeks pracy - skoro już mówimy o związkach zawodowych?
Aleksander Kwaśniewski: Rozmawialiśmy na temat długo. Ja powiedziałem, że na pewno nie podpisze decyzji natychmiastowej o zmniejszeniu ilości godzin pracy do czterdziestu i moje uwagi jak rozumiem zostały przyjęte.
RMF: A tę wersję którą mamy?
Aleksander Kwaśniewski: To jest lepsze rozwiązanie, bo daje pole manewru. Daje choćby takie pole manewru, że gdyby okazało się, że w ramach dyskusji nad walką z bezrobociem, że trzeba przesunąć to w czasie to taka możliwość istnieje. Ja uważam, że dzisiaj priorytetem musi być walka z bezrobociem i musi być praca. My jesteśmy krajem na dorobku i społeczeństwem które musi walczyć.
RMF: Podpisze pan?
Aleksander Kwaśniewski: Zobaczymy, myślę że tak. Wobec faktu iż jest to rozłożone w czasie, że zostały tam stworzone pewne możliwości analizy choćby za rok i zastanowienia się czy nas na to stać. To jest to do podpisania.
RMF: Wracając do po wyborczych remanentów. Odzyskał pan zaufanie do Urzędu Ochrony Państwa, czy nadal pan tego zaufanie nie ma?
Aleksander Kwaśniewski: Wie pan współpracujemy, czytamy dokumenty.
RMF: Czyta pan dokumenty, bo przez jakiś czas pan nie czytał?
Aleksander Kwaśniewski: Tak, bo chciałem przede wszystkim przekazać swoje wotum separatum, jeśli chodzi o metody, sposoby i działanie tego urzędu i zachowuje wiele krytycyzmu.
RMF: Coś ciekawego w tych dokumentach pan znajduje?
Aleksander Kwaśniewski: To są dokumenty tajne, więc nie podlegają takim właśnie wypowiedziom i rozmową. Niewątpliwie są pomocne, szczególnie tam gdzie dotyczą spraw międzynarodowych, gdzie mamy analizy dotyczące sytuacji w relacjach Polski z różnymi krajami. Są pomocne, nigdy nie miałem innego zdania, natomiast czym innym jest zaangażowanie czy stopień zaangażowania urzędu Ochrony Państwa w różne sprawy wewnętrzne.
RMF: Czyli jest pan zwolennikiem likwidacji Urzędu Ochrony Państwa?
Aleksander Kwaśniewski: Nie to jest bardzo poważna decyzja i proszę naprawdę w takim trybie o to nie pytać. Ja uważam, że instytucja, która chroni państwo, stoi na straży konstytucji i pomaga nam przeciwdziałać różnym zagrożeniom jest oczywiście nie zbędna. Ale co zrobić, żeby taka instytucja nie chciała czy nie miała takiej tendencji do wchodzenia w procesy polityczne, czy manipulowania polityką. To jest inna sprawa i właściwie powinniśmy mówić tylko o tym drugim.
RMF: A kiedy czyta pan raporty dotyczące na przykład Ukrainy i tu trzymajmy się spraw międzynarodowych, to nie jest panu troszkę nieswojo, kiedy się okazuje, że pański przyjaciel Leonid Kuczma ma nieco inną twarz niż przedstawiana nam dotychczas.
Aleksander Kwaśniewski: Wie pan ja myślę, że sytuacja na Ukrainie jest zła. I zła nie dlatego, że Kuczma ma inną twarz, bo w moim przekonaniu Kuczma jest ofiarą że tak powiem prowokacji wnętrza pałacowego, bo ja sobie nie mogę wyobrazić sytuacji w której prezydent rozmawia w swoim gabinecie a później taśmy z tych rozmów pokazują się gdzieś na zewnętrz.
RMF: Pan się tego nie boi?
Aleksander Kwaśniewski: Wie pan ja uważam, że to by oznaczało głęboki kryzys nie prezydenta, tego czy innego, tylko państwa. Takie rzeczy nie mogą się zdarzyć.
RMF: Panie prezydencie, ale dzisiaj z pełnym przekonaniem powie pan: mój przyjaciel Leonid Kuczma czy nie?
Aleksander Kwaśniewski: Tak dlatego że w stosunku do mnie i w stosunku do Polski zachowuje się w porządku.
RMF: W stosunku do opozycji i dziennikarzy fatalnie.
Aleksander Kwaśniewski: I o tym będziemy rozmawiać, bo niewątpliwie nie możemy akceptować tych metod, które nie są przyjęte w naszym świecie, które są niezgodne z europejskimi standardami. Jeżeli alternatywą wobec Kuczmy jest przewodniczący parlamentu Moroz, to ja się zastanawiam co my na przykład powinniśmy robić i na ile nasze poparcie dla opozycji w tej chwili powinno być bezwarunkowe i z przekonaniem.
RMF: Kuczma mniejsze zło?
Aleksander Kwaśniewski: Nie. Kuczma jest ciągle gwarantem europejskiego kierunku rozwoju Ukrainy, natomiast pamiętajmy że to co jest najbardziej w naszym polskim interesie, to jest rozwój Ukrainy. To jest demokracja ukraińska i to jest włączanie się Ukrainy w struktury europejskie i pamiętajmy, że alternatywą dla tej polityki może być deficyt demokracji na Ukrainie co ma być może w tej chwili ma miejsce i o czym trzeba rozmawiać z Kuczmą, ale może być także istotny zwrot Ukrainy w stronę współdziałania z Rosją i właściwie zamknięcie się w stosunku do Europy to znaczy także do Polski. Więc problem jest poważny.
RMF: Ostatnie pytanie. Czy pańska żona ma szansę zostać pańskim następcą?
Aleksander Kwaśniewski: Dlaczego pan chce już tak szybko zakończyć moją kadencję? Ja dopiero ją rozpocząłem. To jest ostatnia kadencja, ale proponuje, żeby wszystkie spekulacje jednak odłożyć za co najmniej na trzy lata. Wszyscy mówimy o konieczności większego udziału kobiet w polityce więc i być może ten argument dotrze i przekona moją żonę. Dzisiaj z tego co wiem nie jest zainteresowana, ale kobiety bywają zmiennymi.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa