Tusk: Nie muszę się kochać z panem prezydentem

Konrad Piasecki: Spalona ambasada, tłumy na ulicach Belgradu. Panie premierze, to wszystko przybliża czy oddala rząd od decyzji o uznaniu niepodległości Kosowa?

Donald Tusk: Te zdarzenia nie będą miały wpływu bezpośredniego na naszą decyzję, bo proces uznawania Kosowa, to proces wieloletni.

Konrad Piasecki: Proces nieodwołalny, nieodwracalny?

Donald Tusk: Raczej globalny. To, co się stało, to się stało, jeśli chodzi o niepodległość Kosowa. Ogłoszenie niepodległości a następnie uznanie przez wszystkich naszych najważniejszych sojuszników, czołówkę Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone, rozstrzygnęło, jeśli chodzi o tę część świata, do którego my przynależymy.

Konrad Piasecki: Czyli we wtorek polski rząd uzna niepodległość Kosowa?

Donald Tusk: Najprawdopodobniej tak.

Konrad Piasecki: A sugestie prezydenta nie spowodują opóźnienia choćby tej decyzji?

Donald Tusk: Podczas tego spotkania z prezydentem długo rozmawialiśmy o różnych aspektach polityki międzynarodowej. Prezydent demonstrował ogólne niezadowolenie z tego, co mój rząd proponuje i robi, ale do tego zdążyłem się już przyzwyczaić. Mam obowiązek wysłuchiwania i konsultowania z prezydentem wielu naszych kroków, ale nie zawsze się zgadzam z prezydentem. W tej sprawie się nie zgadzam.

Konrad Piasecki: Wróciliście do formy „Panie Premierze, Panie Prezydencie”, czy było „Donaldzie, Lechu”?

Donald Tusk: Często pytacie państwo o nasze relacje między mną a panem prezydentem, tak jakbyście śledzili losy jakiejś romantycznej pary z telenoweli.

Konrad Piasecki: Wy coś macie w sobie z romantycznej pary panie premierze. Takie zbliżenia. Przypływy i odpływy uczuć.

Donald Tusk: Na pewno przyszłość polskiej polityki nie zależy od tego, czy jestem z panem Lechem Kaczyńskim na "Ty", czy na "Pan".

Konrad Piasecki: I nie ujawni pan czy jest "Ty", czy "Pan"?

Donald Tusk: Pan prezydent jest głową państwa i to on decyduje, w jakiej formie się do siebie wracamy.

Konrad Piasecki: Ja tak dopytuję, bo mam poczucie, wrażenie, że pan się trochę rozsmakował i rozmiłował w tych potyczkach z prezydentem. Nie jest tak, że pan się trochę identyfikuje z tymi konfliktami, że pan buduje swoją tożsamość na tym konflikcie?

Donald Tusk: Przeczytałam na swój temat dziesiątki krytycznych komentarzy. Że unikam konfliktów i że jestem człowiekiem, który szuka czasami zbyt długo i zbyt cierpliwie porozumienia. Muszę powiedzieć, że chociaż nie uważam, żeby to powinno być powodem do krytyki, ale zgadzam się z treścią tych komentarzy. Nie jestem człowiekiem konfliktu i zawsze uważałem - to był mój główny powód, dla którego patrzyłem tak krytycznie na PiS, także na prezydenta Lecha Kaczyńskiego - że przesadzają z tą agresją i konfliktowością.

Konrad Piasecki: To fakty. Twarde, zimne fakty, jak mawia pański ulubieniec Zbigniew Ziobro. W poniedziałek wywiad prezydenta. Mówi, że rząd pozytywnie ewoluuje, cieszy się, że jesteście panowie znów na "Ty". Miłość, spokój, szacunek. Wydawałoby się, że wracacie już do starych, dobrych układów. Po czym jest wywiad pana w "Gazecie Wyborczej". Co tam czytamy? „Lech Kaczyński ani przez chwilę nie udaje, że jest prezydentem wszystkich Polaków. On i jego otoczenie kreują niedopuszczalne sytuacje, gesty i słowa”. To wygląda jak jakaś celowa taktyka.

Donald Tusk: Ja staram się z mówienia otwartego i możliwie precyzyjnego stworzyć zasadę funkcjonowania i mojego obcowania z opinią publiczną. Nie mam zamiaru niczego ukrywać, nie mam też zamiaru budować takiego sztucznego propagandowego wrażenia, że wszystko gra jeśli nie wszystko gra. Większość, nie tylko moich spotkań z panem prezydentem, bo każdy z nas odgrywa tę swoją rolę tak jak potrafi, ale przede wszystkim właśnie fakty, decyzje, opinie wygłaszane przez Pałac Prezydencki, wyraźnie wskazują, że Lech Kaczyński przyjął na siebie obowiązek prowadzenia, czy patronowania opozycji. Jest to jakiś model sprawowania prezydentury. Ja uważam, że dla Polski szkodliwy.

Konrad Piasecki: Czy nie jest tak, że prezydent się trochę zmienia, że on też trochę ewoluuje. Że po tych czasach rzeczywiście bardzo mocnych słów pod adresem rządu, teraz nagle wydawało się, że to wasze zbliżenie zaczyna stawać się faktem. Że to wszystko może być w miarę normalnie, tak jak między premierem a prezydentem.

Donald Tusk: Polityka nie może być grą sentymentów i uczuć. Nawet jeśli czasami do polityki trafiają tak bardzo uczuciowi i obdarzeni tak nadzwyczajnym temperamentem politycy, jak niektórzy liderzy opozycji, choć w Platformie nie brakuje przesadnie uczuciowych, ale to co jest ważne to, żeby współpraca między instytucjami był współpracą służącą Polsce. Ja nie muszę się kochać z prezydentem Kaczyńskim i nie oczekuje od niego jakichś szczególnych dowodów sympatii. Ja bym chciał, żeby on potrafił współpracować z rządem tam, gdzie tego wymaga interes Polski. Niczego więcej.

Konrad Piasecki: Panie premierze słyszał pan kiedyś, albo może pan widział jakiś cud osiągnięty przy pomocy ”ścibolenia”?

Donald Tusk: A co to jest „ścibolenie”?

Konrad Piasecki: To pańskie słowo zaczerpnięte z wywiadu dla Polityki. Pan mówi, że pański rząd to nie będzie rząd wielkich projektów, wielkich reform. To będzie rząd ciężkiej, małej, uczciwej pracy, czyli takiego ścibolenia.

Donald Tusk: To nie moje słowo. Ktoś mi je musiał podpowiedzieć. Natomiast co do zasady, co do intencji pełna zgoda. Nie będzie to rząd żadnej romantycznej rewolucji.

Konrad Piasecki: Ale cuda osiąga się przy pomocy rewolt, rewolucji, wielkich projektów, wielkich pomysłów.

Donald Tusk: Przy pomocy rewolt, rewolucji osiąga się najczęściej ruiny, zgliszcza, dym.

Konrad Piasecki: O nie, nie, nie w Piśmie Świętym zapisano zupełnie coś innego, a propos osiągania cudów.

Donald Tusk: Ale ja nie jestem specjalistą, nie jestem egzegetą i nie o Piśmie Świętym rozmawiamy w tej chwili tylko o praktyce politycznej, a dwa ostatnie lata pokazały, że jeśli ktoś ma za dużo wizji w głowie, za dużo temperamentu rewolucyjnego, mówiąc krótko, jeśli ktoś jest radykałem, raczej szkodzi niż pomaga. Mój rząd i ja osobiście nie będziemy radykałami.

Konrad Piasecki: Nie chce mi się wierzyć, że pan przez te lata spędzone w polityce, często w opozycji, czasami w partiach rządzących, ale jednak nie u szczytu władzy, myślał pan sobie, ech, jak już dojdę do władzy to sobie tak fajnie „pościbolę”, naprawdę pan tak myślał?

Donald Tusk: Ja mam pomorskie wychowanie i tam wśród Kaszubów ceni się raczej taką rzetelną i wcale nie efekciarską robotę od rana do wieczora i ja wiem, że nie zawsze podejrzewacie mnie o taką gotowość do cierpliwej, żmudnej pracy, ale wbrew wyobrażeniom, to jest mój żywioł.

Konrad Piasecki: Gdzie są w takim razie i kiedy zobaczymy te wielkie projekty Platformy? Gdzie jest odchudzenie Senatu, gdzie są okręgi jednomandatowe, gdzie jest likwidacja finansowania partii z budżetu, gdzie jest wreszcie podatek liniowy?

Donald Tusk: Są.

Konrad Piasecki: Gdzie? W szufladach?

Donald Tusk: Już nie w szufladach, tylko w projektach, dzisiaj Platforma skieruje projekt ustawy, która zmieni system finansowania partii politycznych.

Konrad Piasecki: Odejście od finansowania z budżetu?

Donald Tusk: Tak, zawsze to zapowiadaliśmy i robimy to. Chciałbym to jeszcze raz podkreślić, robimy to dzisiaj, kiedy Platforma Obywatelska, jako największa partia parlamentarna korzysta w największym stopniu z finansowania z budżetu i jesteśmy gotowi z tych beneficjów zrezygnować i to w trybie możliwie szybkim.

Konrad Piasecki: No to jedna obietnica zrealizowana, a podatek liniowy?

Donald Tusk: Wczoraj rozmawiałem z ministrem Rostowskim i w niedzielę ogłosimy precyzyjny kalendarz dojścia do podatku liniowego.

Konrad Piasecki: To kiedy dojdziemy, mówiąc precyzyjnie: kiedy będzie koniec tego dochodzenia?

Donald Tusk: W niedzielę ogłoszę tę informację jeśli chodzi o precyzyjny kalendarz, ale nie spodziewajcie się tu żadnych sensacji. Realny, ten najbardziej prawdopodobny rok osiągnięcia podatku liniowego to jest rok 2010, w najgorszym przypadku 2011.

Konrad Piasecki: Czyli wybory prezydenckie?

Donald Tusk: Nie, jak pan dobrze pamięta podatek liniowy to nie jest fajerwerk, który ma nam przysporzyć popularności, bo podatek liniowy podoba się bardzo panu i mnie ale naraża każdą partię, która go wprowadza na ostry atak demagogów i możemy się spodziewać, że politycy, o których rozmawialiśmy wcześniej nie zostawią suchej nitki na idei podatku liniowego. To jest raczej ryzyko.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że prezydent podpisze ten projekt, bo od jego podpisu będzie on zależał?

Donald Tusk: Zadał pan poprzednio pytania o inne zmiany, z których część wymaga zmiany konstytucji i tak jest rzeczywiście dzisiaj. Musimy, chcąc w parlamencie przeforsować jakąś ustawę, uzyskać albo akceptację LiD-u albo PiS-u albo prezydenta.

Konrad Piasecki: Z kim pan się woli dogadywać z LiD-em, czy z prezydentem?

Donald Tusk: Ja nie grymaszę. Chętnie dogadam się z każdym, kto pomoże nam przeprowadzić ustawy, które zmienią Polskę na lepsze, ale od razu mogę powiedzieć: nie będzie tak, że konsekwentne wetowanie prezydenta pozostawi nas bezradnymi. Jeśli będzie trzeba, będę porozumiewał się z lewicą aby odrzucić weto prezydenta.

Konrad Piasecki: To porozmawiajmy o tej zmianie konstytucji. Pan wykonał jednak dosyć dziwny manewr - powiedział pan: zmieniajmy konstytucję, ale na pytanie jak zmieniajmy: pan mówi podyskutujmy o tym.

Donald Tusk: Ja mam bardzo jasne stanowisko konstytucyjne.

Konrad Piasecki: To niech je pan przedstawi.

Donald Tusk: Proszę bardzo, jeśli znajdzie pan cierpliwość o tej porze.

Konrad Piasecki: Nie, w skrócie. Co z uprawnieniami prezydenta, ograniczać je, robić prezydencję na wzór amerykańsko-francuski, czyli silną rozbudowaną, niemal wykonawczą, czy na wzór raczej niemiecki.

Donald Tusk: Dlaczego nie chcę narzucać szczegółów tego modelu ustrojowego? Ponieważ opozycja będzie sądziła, że szukam sposobu, żeby wzmocnić Platformę i moją osobistą władzę.

Konrad Piasecki: Czyli raczej miałby pan ochotę rozbudować uprawnienia rządu , a nie prezydenta?

Donald Tusk: Nie, kiedy mówię, że jest to obojętne, czy rząd będzie miał pełnię władzy, czy prezydent, to mówię uczciwie. Wybierzmy razem albo model prezydencki albo silny model gabinetowy, bo nie jest ważne, dokończę to zdanie, skoro pan sam zaryzykował debatę konstytucyjną o 8.00 rano…

Konrad Piasecki: Nie przerywam.

Donald Tusk: Radiosłuchacze nie widzą co pan redaktor robi z głową i z ręką…

Konrad Piasecki: Będą mogli zobaczyć w internecie.

Donald Tusk: Nie dam się odgonić od mikrofonu w tej sprawie. Ważne jest, by jeden ośrodek władzy, która uzyskał mandat zaufania, który wygrał wybory, mógł rzeczywiście realizować swoje zobowiązania. Czy to jest rząd, czy prezydent to sprawa drugorzędna.

Konrad Piasecki: Który?

Donald Tusk: Jest mi to zupełnie obojętne.

Konrad Piasecki: Ale w którymś momencie trzeba będzie podnieść rękę: albo za tym, albo za tym.

Donald Tusk: Nie chcę tego narzucać klubom opozycyjnym, by nie zniechęcać opozycji do podjęcia uczciwej debaty konstytucyjnej. My, jeśli chcemy zmienić konstytucję, a wszyscy już dziś widzą, że ona nie najlepiej działa, to musi to być dzieło wspólne. Przegrałbym, gdybym narzucał swoją wolę zmian konstytucyjnych. Ale chyba mam wystarczająco siły i determinacji, by skłonić partnerów do rozpoczęcia pracy nad zmianami w konstytucji.

Konrad Piasecki: To mam pomysł. Zmieńcie konstytucję i wprowadźcie te zmiany od 2010, po wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Wtedy to będzie czysta gra.

Donald Tusk: Oczywiście. Wiadomo, że konstytucji nie zmieni się w ciągu miesiąca i że będzie obowiązywała najlepiej, najszybciej od nowej kadencji. Proszę mnie nie podejrzewać o to, że chcę zmienić konstytucję, by siebie wyposażyć w większą ilość władzy. Tym bardziej, że tak naprawdę nie wiadomo, kogo wyborcy wybierają. Każdy polityk, który by zmieniał konstytucję albo ordynację pod siebie, może być bardzo rozczarowany. Może się okazać, że buduje siłę swojemu konkurentowi.

Konrad Piasecki: Rozdawał pan premie ministrom z okazji stu dni? Albo rozda pan?

Donald Tusk: Nie widzę jakiegoś szczególnego powodu, dla którego ludzie władzy mieliby po stu dniach pracy…

Konrad Piasecki: Też nie widzę. A gdyby miał pan jednak rozdawać, to kto by dostał? Z kogo pan jest najbardziej zadowolony, bo jak pytam, z kogo pan jest niezadowolony, to pan nie odpowiada.

Donald Tusk: Nie jestem skłonny w ogóle do rozdawania nagród i premii. Niezależnie od tego, jak wysoko oceniam.

Konrad Piasecki: A tak werbalnie? Który minister się panu najbardziej podoba?

Donald Tusk: Na razie jestem wystarczająco zadowolony ze wszystkich, by nie karcić nikogo i nikogo nie wyróżniać. Ponieważ najczęściej atakowana ze względu na najtrudniejszą sytuację, jest pani minister Ewa Kopacz, to mogę powiedzieć, że ona w tej trudnej sytuacji radzi sobie wyjątkowo dobrze.

Konrad Piasecki: Kazimierz Marcinkiewicz ma szanse zostać komisarzem w UE? Jest taki plan?

Donald Tusk: Jest kilku bardzo dobrych kandydatów. Marcinkiewicz, jak każdy były premier, ma co najmniej wystarczające kwalifikacje. Ale jest on osobą dorosłą, dojrzałą i ja nie dołączę do chóru tych, którzy szukają mu pracy, bo to jest niepotrzebne upokarzanie naprawdę bardzo dobrego polityka. Pan premier Marcinkiewicz sam sobie znajdzie zajęcie, a ja mu na pewno pomogę, jeśli zwróci się do mnie z tego typu sugestią.