Decyzje sądu podlegają analizie - tak gość Kontrwywiadu RMF FM Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta mówi Kamilowi Durczokowi o wczorajszym ataku prezydenta na sędzię sądu lustracyjnego.
Kamil Durczok: Nie sądzi pan, że coś jednak zazgrzytało, kiedy wczoraj prezydent analizował publicznie życiorys sędzi Mojkowskiej?
Aleksander Szczygło: Żadna z władz publicznych w Polsce nie jest wyłączona spod analiz. Dotyczy to władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowej i nieformalnej czwartej władzy, dziennikarskiej.
Kamil Durczok: Ale między analizą – jak pan to określił – a roztrząsaniem życiorysu i tego z jakich środowisk się wywodzi sędzia jest jednak subtelna różnica.
Aleksander Szczygło: Ja to nazywam analizą. I tyle.
Kamil Durczok: Nie sądzi pan, że jest jednak podważany autorytet sądów i wyroków także?
Aleksander Szczygło: Przed chwilą powiedziałem. Analiza, czyli nie tyle podważanie, co zastanawianie się nad działaniami władz publicznych, w tym władzy sądowej nie jest rzeczą niespotykaną na świecie. W Polsce utarło się tylko w ciągu ostatnich 16 lat, że sędziowie nie podlegają żadnej ocenie.
Kamil Durczok: Gdyby to chodziło tylko o moje wrażenia, to pewnie nie byłoby to istotne. Szef sądu lustracyjnego i pewnie duża część środowiska sędziowskiego pewnie także mówi: „Przykro słyszeć, gdy pada wypowiedź, która godzi w niezawisłość sędziego i niezawisłość sądu”.
Aleksander Szczygło: Nie podzielam tej opinii.
Kamil Durczok: A podziela pan opinię, że ta wypowiedź godzi w sędziego bez podania jednoznacznych motywów takiego postępowania?
Aleksander Szczygło: Nie podzielam tej opinii.
Kamil Durczok: A prezydent, skoro powiedział A, nie powinien powiedzieć B?
Aleksander Szczygło: Może powinien, może się tak stanie.
Kamil Durczok: A może to B brzmiało tak: to córka byłego szefa „Trybuny”, zakorzeniona w komunistycznym środowisku? Panu się podoba taka wypowiedź? To nie jest wypowiedź prezydenta, to posłów PiS.
Aleksander Szczygło: Nie wiem. Są zasady, które dotyczą nas wszystkich, czyli nikt z nas nie odpowiada za to, co robili rodzice. Ja bym takich sformułowań nie używał.
Kamil Durczok: Sceptyczny stosunek prezydenta do sądów lub orzeczeń sądów nie jest tylko kwestią tej wypowiedzi. „Dziennik” pisze dziś, że prezydent nie przeprosił Mieczysława Wachowskiego, mimo że sąd nakazał mu to prawomocnym orzeczeniem.
Aleksander Szczygło: Żaden wyrok żadnego sądu nie zmienia i nie powinien zmieniać oceny osoby pana Mieczysława Wachowskiego. Sąd, który wydał taki wyrok, zapominając sięgnąć do encyklopedii czy słownika języka polskiego, gdzie pewne słowo, dotyczące pana Wachowskiego zostało użyte powinien się zastanowić nad tym, co zrobić, by wyroki były oparte na głębszej wiedzy niż do tej pory.
Kamil Durczok: Czy jest coś, co urząd prezydenta, osoba prezydenta albo pan są w stanie uszanować, skoro prawomocne orzeczenie sądu to jest coś, czego nie trzeba uszanować. Gdzie jest porządek konstytucyjny?
Aleksander Szczygło: To jest niegrzeczne z pana strony.
Kamil Durczok: Nie, to jest naturalne pytanie w tej sytuacji. Jest wyrok sądu – niezrealizowany.
Aleksander Szczygło: Pan przyjmuje założenie to, które istniało przez ostatnie kilkanaście lat, że wyroki sąd nie podlegają ocenie. Podlegają ocenie i będą podlegać ocenie, bo sędziowie nie są wyjęci spod oceny i krytyki.
Kamil Durczok: To nie jest kwestia oceny, tylko poszanowania prawa.
Aleksander Szczygło: To nie ma nic wspólnego z poszanowaniem lub z brakiem poszanowania prawa, dlatego że z punktu widzenia funkcjonalnego, instytucjonalnego wyroki sądowe nie mogą być podważane w sensie formalnym przez inne władze publiczne.
Kamil Durczok: No i sąd apelacyjny nakazał przeproszenie Mieczysława Wachowskiego, abstrahując oczywiście od osoby byłego ministra.
Aleksander Szczygło: Nie są podważane.
Kamil Durczok: No dobrze, ale sąd nakazał. Wyrok nie jest wykonany. Wszystko jest w porządku, pan uważa?
Aleksander Szczygło: W tym przypadku należy jeszcze raz tę sprawę rozpatrzyć.
Kamil Durczok: Ale kto ma ją jeszcze raz rozpatrzyć panie ministrze?
Aleksander Szczygło: Wydaje się, że przyjmowanie założenia, że osoba, co do której cała Polska wie kim była, kim jest, ma stanowić punkt odniesienia moralnego zachowania jest rzeczą niebywałą. Żaden z dziennikarzy w innym kraju nie pozwoliłby sobie na tego rodzaju określenia. To dziwne jest, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat nikt się nie zdecydował na to, żeby zobaczyć z kim mamy do czynienia. Ja bym się tym radził zainteresować.
Kamil Durczok: Ja myślę, że się dziennikarze zainteresowali, bo jak pan pamięta kłopoty Mieczysława Wachowskiego z prawem, jego zatrzymanie sprzed półtora roku, jeśli dobrze pamiętam były niezwykle szeroko relacjonowane w mediach, nawet sprzed roku.
Aleksander Szczygło: No i co?
Kamil Durczok: Pan powiedział, że dziennikarze się tym nie interesują, a w każdym normalnym kraju by się interesowali.
Aleksander Szczygło: To co, zatrzymanie Mieczysława Wachowskiego nastąpiło przez dziennikarzy?
Kamil Durczok: Panie ministrze tego nie powiedziałem, i myślę, że nikt tego nie słyszał. Zastanawiam się tylko, jak to jest z tym wyrokiem. Czy wyrok sądu apelacyjnego niewykonany to jest coś, co jest w porządku, czy nie?
Aleksander Szczygło: Wyrok sądu apelacyjnego w tej sprawie był wyrokiem, który odbiegał daleko od właściwej oceny rzeczywistości.
Kamil Durczok: No dobrze. Czy prezydent podpisze ustawę lustracyjną jeśli zasadniczo się ona nie zmieni w stosunku do tego, co dzisiaj jest w Sejmie, co dotarło z Senatu? Jak pan sądzi?
Aleksander Szczygło: Nie chciałbym dywagować. Proces legislacyjny w przypadku tego projektu ustawy dotyczył, czy obejmował tak wiele poprawek, zarówno w Sejmie po wprowadzeniu tego projektu ustawy, jak i w Senacie i jeszcze wraca do Sejmu żeby przegłosować te 68 czy 67 poprawek, że mówienie teraz, jaka będzie decyzja prezydenta jest przedwczesne. Po to jest artykuł 122. ustęp 2. Konstytucji, który mówi o 21 dniach dla prezydenta od chwili otrzymania ustawy z parlamentu, żeby zastanowić się co z daną ustawą zrobić. W tym przypadku te 21 dni będzie naprawdę solidnie wykorzystane.
Kamil Durczok: A prezydent stoi na stanowisku, że Zyta Gilowska powinna wrócić do rządu?
Aleksander Szczygło: Decyzje o powoływaniu członków Rady Ministrów podejmuje prezes Rady Ministrów.
Kamil Durczok: Dlatego nie pytam o decyzje, tylko o opinię.
Aleksander Szczygło: Nie rozmawiałem z prezydentem na ten temat.
Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.
