Mazowiecki: Kaczyński proponuje wojnę wszystkich ze wszystkimi

Kamil Durczok: Zacznijmy od najmocniejszego fragmentu wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego w Sejmie: „Stanęła do walki w zwartym ordynku łże-elita III RP”. Czy poczuł się pan adresatem tych słów?

Tadeusz Mazowiecki: Myślę, że pan też i bardzo wielu ludzi się poczuło adresatami tych słów. Zdumiewające jest sięgnięcie do języka bolszewickiego w takim określeniu, bo przecież jest to język bolszewików – dodawanie do oceny łże. Musiał być bardzo zdenerwowany Jarosław Kaczyński – myślę, że tym 13 lutego – że wreszcie zdał sobie sprawę, że to nie przyniosło chwały obozowi rządzącemu ten cały teatr, 6 godzin tego teatru i próbował go tym niezwykle agresywnym przemówieniem jakoś odreagować.

Kamil Durczok: Ale oprócz tych emocji, które towarzyszyły temu wystąpieniu i tych wypowiedzi, które cytowaliśmy, był też rachunek, wystawiony przez prezesa PiS III RP. To był rachunek druzgocący. Czy pan uważa, że było to propagandowe wystąpienie czy jednak było tam sporo gorzkiej prawdy?

Tadeusz Mazowiecki: Bym mógł na to opowiedzieć, potrzebowałbym tych 50 minut Jarosława Kaczyńskiego. Ale odpowiem krótko. Trzeba skonstruować, że wszystko jest źle, by zachwalić swoją receptę na rewolucyjne zbawienie Polski. Nie twierdzę, że wszystko było dobrze, że nie było błędów, że nie ma wielkich problemów społecznych. Sam mówiłem wiele razy, że trzeba to zmieniać i zdecydowanie zmieniać, ale nie trzeba do tego konstruować nieprawdziwej diagnozy, że wszystko było źle przez te 17 lat, z wyjątkiem 5 miesięcy rządu Jana Olszewskiego, któremu przypisuje się osiągnięcie wzrostu gospodarczego w ciągu tych 5 miesięcy – to jest śmieszna teza.

Kamil Durczok: Czy to jest dobre państwo – pytał Jarosław Kaczyński i odpowiadał tak: bezpieczeństwo w stosunkach międzynarodowych – kwestie energetyczne dowodzą, że nie. Kwestie osobiste – przestępczość jest ogromna, bezrobocie – nie, zdrowie – też nie, mieszkalnictwo – też nie. Ileś pytań było i padały odpowiedzi negatywne. Trudno zresztą zaprzeczyć.

Tadeusz Mazowiecki: Trzeba jeszcze odpowiedzieć nie tylko co „nie”, ale także co „tak”. I na to Jarosław Kaczyński odpowiada niemal tak, że ukradziono narodowi państwo. To jest oczywista nieprawda. Jest wolność, jest niepodległe państwo, jest przebudowany ustrój ekonomiczny; kraj się rozwija – co jest pozytywnie oceniane na całym świecie; dokonano reformę samorządową - a więc decentralizacja władzy; jest przestrzegany system konstytucyjny, zwłaszcza przez taką instytucję, którą Jarosław Kaczyński zaatakował – Trybunał Konstytucyjny. Wszyscy, którzy mają inny pogląd na to, jak należy ulepszyć państwo, zostali zaatakowani; to jest proponowanie wojny wszystkich ze wszystkimi.

Kamil Durczok: A jak pan myśli, skąd się bierze w Jarosławie Kaczyńskim taka niechęć do 17 lat polskich zmian, do III RP?

Tadeusz Mazowiecki: Ja myślę, że to jest spiskowa teoria polityki, spiskowa teoria historii – wszyscy jeśli nie są aktualnymi przestępcami, to są potencjalnymi. I zapowiedź, że się będzie zbawcą, że będzie lepiej… Cóż ja mogę powiedzieć. Są także przesadzone sądy na temat tego, co obecnie robi PiS, ale to także politycy PiS-u z Jarosławem Kaczyńskim na czele prowokują to, że ten system demokratyczny jest przez nich zagrożony. Ja nie uważam, że będzie dyktatura, ale nie należy wygłaszać dyktatorskich przemówień.

Kamil Durczok: Ale trudno także znaleźć polityka, który doświadczyłby takich trudnych momentów jak Jarosław Kaczyński w ostatnich latach. I się zastanawiam, czy nie ma prawa do takich ocen ktoś, kogo specjalna instrukcja pozwalała śledzić i podsłuchiwać?

Tadeusz Mazowiecki: Myślę, że jest pewna przesada w tym, że Jarosław Kaczyński takich strasznych rzeczy doświadczył. Uważam, że należy to dokładnie zbadać. Myślę, że chodziło tu raczej o formę białego wywiadu. Ale to nie jest powód do wygłaszania obelg w stosunku do profesora Zolla. Jarosław Kaczyński w tym przemówieniu powiedział np., że jest triumf insynuacji. Niech on przeczyta uważnie swoje przemówienie – ile tam jest insynuacji.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.