Kurtyka: Wałęsa był „Bolkiem”, brał pieniądze od SB – podpisuję się pod tymi tezam

[film:138737.flv]

Konrad Piasecki: Obok nas 751 stron „SB a Lech Wałęsa”. Panie prezesie, bierze pan pełną odpowiedzialność za każde słowo tego dzieła?

Janusz Kurtyka: Ta książka jest dziełem dwóch historyków, natomiast wydaje ją Instytut Pamięci Narodowej.

Konrad Piasecki: Instytut Pamięci Narodowej się pod nią podpisuje?

Janusz Kurtyka: Tak. Oznacza to, że Instytut Pamięci Narodowej bierze również odpowiedzialność za tezy tej ksiązki.

Konrad Piasecki: Pod głównymi stwierdzeniami, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”, pobierał od Służby Bezpieczeństwa pieniądze a później czyścił i fałszował swoje teczki, pan – prezes Instytutu Pamięci Narodowej – podpisuje się bez żadnych wahań i wątpliwości?

Janusz Kurtyka: Z tej książki jednoznacznie wynika, że pan Lech Wałęsa na początku lat 90. przejął znaczną część archiwaliów dotyczących swej przeszłości z początku lat 70. Z tego faktu wynika szereg konkretnych wątpliwości.

Konrad Piasecki: A wcześniej był „Bolkiem” i pobierał za to pieniądze.

Janusz Kurtyka: Wynika również, że pan Lech Wałęsa był na początku lat 70. zarejestrowany jako tajny współpracownik. Zachowała się dokumentacja będąca następstwem tej rejestracji.

Konrad Piasecki: Ma pan stuprocentowe poczucie i przekonanie, że jeśli Lech Wałęsa wytoczy IPN-owi proces i zażąda – jak mówi – miliona euro, to jest pan w stanie udowodnić, że on „Bolkiem” był i wygrać ten proces?

Janusz Kurtyka: Panie redaktorze. Myślę, że tutaj porusza się pan w zupełnie innej rzeczywistości. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że książka ta jest działem naukowym, jest produktem wolności badań i słowa, i odpowiada na olbrzymie zapotrzebowanie społeczne. Problem ten w latach 90. był jednym z centralnych punktów debaty publicznej. Nikt nie pokusił się do tej pory o to, żeby tak naprawdę zebrać wszystkie dokumenty, zanalizować je, poddać krytyce i przedstawić opinii publicznej.

Konrad Piasecki: To wszystko – zgoda. Pytam, czy ma pan poczucie i przekonanie, że pan na podstawie tego, co zrobili Cenckiewicz z Gontarczykiem, jest w stanie udowodnić Lechowi Wałęsie przed sądem, że był „Bolkiem”, bo inaczej pan zapłaci straszne pieniądze?

Janusz Kurtyka: My poruszamy się jednak w rzeczywistości badań naukowych.

Konrad Piasecki: Tak, ale te badania naukowe mają swoje odzwierciedlenie i swoje następstwa w sądach i polityce.

Janusz Kurtyka: Sądy nie są od tego, żeby decydować o prawdzie historycznej.

Konrad Piasecki: A jeśli będą musiały? Jeśli Lech Wałęsa wytoczy wam proces to?

Janusz Kurtyka: Zobaczymy, co przyniesie debata publiczna, która – mam nadzieję – będzie się odbywała.

Konrad Piasecki: Pytam dlatego, że przeczytałem tę książkę. Rzeczywiście ten ciąg poszlak, który w niej jest, trudno obalić.

Janusz Kurtyka: I dowodów źródłowych…

Konrad Piasecki: Ale jednocześnie tam nie ma dokumentu z podpisem Lecha Wałęsy, nie ma zobowiązania współpracy, nie ma pokwitowania odbioru pieniędzy. Tam takiego absolutnie stuprocentowego, jednoznacznego dowodu nie ma. Przyzna pan?

Janusz Kurtyka: Dlatego, że dokumenty tego typu zostały starannie na początku lat 90. wyprowadzone – jak to piszą autorzy – spod dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa.

Konrad Piasecki: Czy uważa pan, że jest jakikolwiek margines błędu, procent szansy, że jednak powiązanie „Bolka” z Lechem Wałęsą jest oparte albo na fałszywych danych albo na jakimś błędzie?

Janusz Kurtyka: Z dokumentacji przedstawionej przez autorów i z ich argumentacji jednoznacznie wynika, że jest to wykluczone.

Konrad Piasecki: I pan ma takie przekonanie?

Janusz Kurtyka: Ja jestem przekonany.

Konrad Piasecki: Widzi pan jakieś słabości tej książki?

Janusz Kurtyka: Każda książka naukowa z pewnością ma słabości. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Zobaczymy, jakie słabości zostaną wytknięte przez krytyków tej książki, których z pewnością nie braknie.

Konrad Piasecki: Czy nie jest tak, że jej grzechem pierworodnym i czymś, co wyziera z niemal każdej tej książki strony, jest to, że ona jest podszyta jednak negatywnymi emocjami wobec Lecha Wałęsy, że Gontarczyk i Cenckiewicz chcieli napisać szaro-czarny obraz Lecha Wałęsy?

Janusz Kurtyka: Chciałbym zwrócić uwagę, że ta książka dotyczy przede wszystkim epizodu z początku lat 70., dokumentacji wytworzonej wokół tego epizodu i losów tej dokumentacji.

Konrad Piasecki: Ale też dotyczy strajku sierpniowego. Jeśli historycy o strajku sierpniowym mają głównie do napisania to, że nie wiadomo, jak Lech Wałęsa wszedł do stoczni. Na pięciu-sześciu stronach opisują, że może wszedł w tę bramę, a może tym płotem, a może ktoś go przywiózł. Wygląda na to, jakby chcieli mnożyć wątpliwości i burzyć pomniki.

Janusz Kurtyka: Widać, że czytał pan bardzo pośpiesznie tę książkę. Przypomnę, że wszystkie rozmaite interpretacje i wersje, którędy Lech Wałęsa wszedł do stoczni opierały się na się na tym, że przerzuciła go tam służba bezpieczeństwa. Otóż, autorzy wykluczają wszystkie te możliwości, które były oparte na posądzeniach Lecha Wałęsy o współpracę z SB w 1980 r. Wykluczają zdecydowanie – Lech Wałęsa był wówczas autentycznym przywódcą strajku i nie ulega wątpliwości jego historyczna rola.

Konrad Piasecki: Przyzna pan, że ona jest podszyta emocją?

Janusz Kurtyka: Książki historyczne mogą być napisane w sposób absolutnie chłodny, bądź też mogą być podszyte emocją , to w historiografii jest rzecz absolutnie naturalna.

Konrad Piasecki: Ta jest podszyta emocją?

Janusz Kurtyka: Tak, sądzę, że rzeczywiście te emocje niekiedy dochodzą do głosu, ale to nie może być zarzut wobec ustaleń merytorycznych tej książki. Ona jest oparta na olbrzymiej kwerendzie, trwającej kilka dobrych lat, chyba około pięciu, na bardzo szczegółowych dyskusjach, na bardzo szczegółowych analizach tej dokumentacji. Ta książka jest owocem wielkiej pracy.

Konrad Piasecki: Lech Wałęsa ma dziś w ręku wyrok sądu lustracyjnego, ma w ręku status pokrzywdzonego, czy IPN zamierza coś z tym zrobić?

Janusz Kurtyka: Zobaczymy jaki będzie efekt dyskusji, jaki będzie efekt analiz.

Konrad Piasecki: Czy jest możliwe odebranie Wałęsie statusu pokrzywdzonego?

Janusz Kurtyka: Chcę zwrócić uwagę na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nakazywał, wedle ówcześnie obowiązującego prawa, aby osoby, które zostały oczyszczone przez sąd lustracyjny z zarzutu kłamstwa lustracyjnego automatycznie dostawały status pokrzywdzonego nadawany przez Instytut Pamięci Narodowej i to była podstawa decyzji ówczesnego kierownictwa Instytutu, oczywiście wspomagana również innymi przesłankami.

Konrad Piasecki: Jest możliwe odebranie Wałęsie statusu pokrzywdzonego?

Janusz Kurtyka: Nie umiem w tej chwili na ten temat nic powiedzieć, tym bardziej, że status pokrzywdzonego obecnie już nie obowiązuje – pragnę zwrócić uwagę.

Konrad Piasecki: A co o Lechu Wałęsie powinny pisać ksiązki do historii? Czy to, że miał epizod współpracy, czy to, że do końca nie wyzwolił się w okopów współpracy z SB?

Janusz Kurtyka: Taka teza w tej książce nie pada.

Konrad Piasecki: Pytam, co pańskim zdaniem, teraz powinny głosić książki historyczne o Lechu Wałęsie, podręczniki do liceum, czy do szkoły podstawowej.

Janusz Kurtyka: Myślę, że życie Lecha Wałęsy jest kapitalnym przykładem dramatu Polaka pod rządami komunistycznymi, dramatu polegającego na tym, że ten sam człowiek mógł być współprzywódcą strajku w 1970 roku, ten sam człowiek mógł być zakleszczony w relacje z SB, ten sam człowiek zerwał współpracę z SB, ten sam człowiek odmówił podjęcia ponownej współpracy, ten sam człowiek był przywódcą strajku, był przywódcą narodu w latach 80. – to nie ulega najmniejszej wątpliwości i ten sam człowiek musiał zmierzyć się z tym epizodem swojej przeszłości jako prezydent Rzeczpospolitej.

Konrad Piasecki: Ale czy był to człowiek, który potrafił wyzwolić się z zależności ze związku ze Służbą Bezpieczeństwa?

Janusz Kurtyka: Myślę, że tak. Myślę, że po 1976 r. można mówić z całą pewnością o tym, że Lech Wałęsa był autentycznym uczestnikiem opozycji, a później autentycznym przywódcą, to nie ulega wątpliwości.

Konrad Piasecki: Nie ma pan wątpliwości, że dobrze się stało, że ta książka została wydana właśnie przez IPN, z tą pieczęcią z białym orłem?

Janusz Kurtyka: Wydaje mi się panie redaktorze, że Instytut Pamięci Narodowej jest od najtrudniejszych problemów naszej historii najnowszej.

Konrad Piasecki: A nie miał pan takich wahań, żeby jednak wydać ją poza Instytutem, nie podpisywać się pod nią?

Janusz Kurtyka: Myślę, że to IPN powinien tego typu problemy rozwiązywać i z nimi się mierzyć. Z resztą chcę zwrócić uwagę, że nic nie stało na przeszkodzie, żeby po 1990 r. jakikolwiek historyk tym problemem się zajął.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.