Kurtyka: Tropimy lustracyjnych kłamców, będą procesy

Konrad Piasecki: Panie prezesie, spójrzmy realnie - ta wczorajsza decyzja sądu to dla jednych koniec marzeń, dla innych obaw o to, że autorzy stanu wojennego zostaną kiedykolwiek osądzeni. Prawda?

Janusz Kurtyka: Istnieje realne niebezpieczeństwo, że rzeczywiście ta kuriozalna decyzja może być końcem marzeń o tym, żeby zweryfikować sądownie zbrodnię stanu wojennego. Zwróciłbym uwagę na fakt, że tutaj sąd dał dowód żenującej słabości intelektualnej. O ile bowiem prokuratorom IPN chodzi o to, żeby sprawdzić, czy generał Jaruzelski złamał prawo ówcześnie obowiązujące, wprowadzając stan wojenny, to sąd mówi: „Sprawdźmy, czy generał Jaruzelski miał rację”. A to są zupełnie inne rzeczy.

Konrad Piasecki: Czuje się pan zrobiony w bambuko?

Janusz Kurtyka: Nie.

Konrad Piasecki: „Nas idealistów ktoś robi w bambuko” – tak mówi Lech Wałęsa.

Janusz Kurtyka: Nie chciałbym używać takich słów i myślę, że instytucja państwowa nie może być zrobiona w bambuko. Natomiast struktury państwa, a częścią struktur państwa jest sądownictwo, mogą działać źle, słabo lub też mogą działać dobrze, bądź też mogą zachowywać się oportunistycznie.

Konrad Piasecki: W tym przypadku działają jak?

Janusz Kurtyka: Myślę, że w tym przypadku sąd realizuje wielką ucieczkę przed szansą osądzenia totalitaryzmu komunistycznego.

Konrad Piasecki: Sąd żąda od IPN, by wasi prokuratorzy zebrali dokumenty z archiwów amerykańskich i radzieckich, przesłuchali Margaret Thatcher, Zbigniewa Brzezińskiego czy Michaiła Gorbaczowa. Czy to wszystko jest w ogóle realne?

Janusz Kurtyka: To jest mało realne i w ogóle jest niepotrzebne z tego prostego powodu, że – jeszcze raz powtórzę – my chcielibyśmy, aby sąd ocenił, czy Jaruzelski złamał prawo. Natomiast sąd proponuje wielkie kwerendy, które prawdopodobnie przyniosą efekt zerowy z punktu widzenia procesu.

Konrad Piasecki: Archiwa radzieckie, rosyjskie są do otwarcia?

Janusz Kurtyka: Czy pan redaktor wierzy, że archiwum KGB na prośbę IPN będzie otworzone?

Konrad Piasecki: Nie wierzę.

Janusz Kurtyka: Czy pan redaktor wierzy, że archiwa służb specjalnych Ameryki czy Anglii będą otworzone?

Konrad Piasecki:Zazwyczaj otwierają się po 50 latach, jak dobrze pójdzie, a jak gorzej, to po 75.

Janusz Kurtyka: Po co w tym przypadku? W tych archiwach mogą być tylko pewne hipotezy – nic więcej.

Konrad Piasecki: W takim razie Jaruzelskiego, Kiszczaka, Kanię osądzi tylko historia?

Janusz Kurtyka: Historia... Powiedziałbym tak: Instytut Pamięci Narodowej będzie chciał wyczerpać wszelkie możliwości proceduralne, więc prawdopodobnie złożymy zażalenie.

Konrad Piasecki: Ale jeśli to zażalenie zostanie odrzucone, to co wtedy?

Janusz Kurtyka: Jeżeli zostanie odrzucone, to będziemy robili wszystko to, co nakazuje prawo, a więc zrealizujemy…

Konrad Piasecki: Ale w ogóle będziecie wykonali te czynności, których zażądał sąd?

Janusz Kurtyka: Tak. Będziemy wykonywać te czynności, bo taki będzie nasz obowiązek prawny.

Konrad Piasecki: Ale jeśli część z nich udałoby się zrealizować, to jest zadanie na lata.

Janusz Kurtyka: To znacznie opóźni ponownie podjęcie procesu.

Konrad Piasecki: Ale opóźni o rok, dwa, pięć, dziesięć?

Janusz Kurtyka: Myślę, że rok to mało.

Konrad Piasecki: A oskarżeni mają od 80 do 91 lat.

Janusz Kurtyka: I właśnie obawiam się, że ów oportunizm żywi się taką nadzieją.

Konrad Piasecki: A może z drugiej strony to jest tak, że Wielopolskiego za jego realpolitik, Piłsudskiego za zamach majowy, Jaruzelskiego za stan wojenny rzeczywiście powinna sądzić historia, a nie sądy powszechne?

Janusz Kurtyka: Panie redaktorze, myślę, że w tej trójcy, którą pan wymienił, znajdują się osoby różnej kategorii.

Konrad Piasecki: Nie porównuję postaci, ale czyny były równie kontrowersyjne.

Janusz Kurtyka: Nie można porównywać Wielopolskiego z Piłsudskim i Piłsudskiego z Jaruzelskim, którego życie jest na pograniczu zdrady.

Konrad Piasecki: Ale zamach majowy jest jednocześnie czynem, który – dzisiaj, gdyby ktoś wyprowadził wojska na ulice, żeby przejąć władze – też byśmy chcieli sądzić. Piłsudski dzisiaj jest bohaterem narodowym, a sąd po 10 latach by go też być może skazał na karę śmierci za zamach majowy.

Janusz Kurtyka: Myślę, że nie powinniśmy w ten sposób dyskutować o marszałku Piłsudskim, ponieważ czasy, w których żył, były zupełnie inne niż te, w których my żyjemy, i kryteria oceny polityki były zupełnie inne.

Konrad Piasecki: Ale w dużej mierze to dopiero historia zweryfikowała, czy dokonując zamachu majowego Piłsudski miał rację.

Janusz Kurtyka: Bardzo szybko po zamachu majowym okazało się, że Piłsudski wzmocnił państwo, okazało się, że wywołał falę społecznych nadziei i emocji, dobrych emocji. A Jaruzelski zniszczył emocje narodu polskiego.

Konrad Piasecki: Platforma Obywatelska mówi – nie zamierzamy pracować nad zmianą ustawy lustracyjnej. Czy ta ustawa, która jest – taka poobrzynana przez Trybunał Konstytucyjny – w ogóle ma szansę działać?

Janusz Kurtyka: Ta ustawa jest realizowana. Musimy dać sobie jeszcze trochę czasu, żeby zobaczyć jak ona będzie funkcjonowała. Z tego prostego powodu, że w drugiej połowie marca minął termin składania oświadczeń lustracyjnych.

Konrad Piasecki: Ile osób nie złożyło oświadczenia? Ile odmówiło złożenia?

Janusz Kurtyka: To są szacunki, których nie podejmuję się podać. Wiem, że oświadczenia lustracyjne złożyło prawie sto tysięcy osób.

Konrad Piasecki: Biuro lustracyjne IPN jest już na tropie jakichś lustracyjnych kłamców?

Janusz Kurtyka: Tak, już są pierwsze sprawy realizowane przez prokuratorów. Mam nadzieję, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy pierwsze sprawy trafią do sądu.

Konrad Piasecki: Czyli będą procesy lustracyjne?

Janusz Kurtyka: Tak.

Konrad Piasecki: Wstrząsną Polską?

Janusz Kurtyka: Nie wiem, czy wstrząsną.

Konrad Piasecki: Ale pan zna osoby wytypowane. To osoby z pierwszych, drugich stron gazet, czy takie, których w gazetach nie będziemy widzieli?

Janusz Kurtyka: To jest decyzja prokuratora, a prokurator nie powinien kierować się częstotliwością występowania w gazecie, tylko wybranymi materiałami.

Konrad Piasecki: Absolutnie tak, ale znając te nazwiska, może pan powiedzieć czy to będą ważkie procesy?

Janusz Kurtyka: To będą procesy ważkie z punkty widzenia procedury.

Konrad Piasecki: A z punktu widzenia państwa i polityki?

Janusz Kurtyka: Zobaczymy. Procedury i sposób ich potraktowania, odwoływania się do istniejącej rzeczywistości prawnej, będzie bardzo ważnym testem formalnym.

Konrad Piasecki: Pan wie o co ja pytam.

Janusz Kurtyka: O nazwiska, a ja ich nie podam.

Konrad Piasecki: Pytam nie tyle o nazwiska, a o półkę, z której są te osoby typowane przez IPN.

Janusz Kurtyka: Na początek nie będzie to zbyt wysoka półka.

Konrad Piasecki: Prokurator prześwietla nieprawidłowości w śledztwie dotyczącym zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki – twierdzi Roman Giertych. Wie pan coś o tym?

Janusz Kurtyka: To pytanie powinno być skierowane do Romana Giertycha. Jeżeli jest to prokurator, na pewno nie jest to prokurator z IPN.

Konrad Piasecki: Ktoś z IPN-u był przesłuchiwany w tym śledztwie? To jest śledztwo prokuratury powszechnej?

Janusz Kurtyka: To jest śledztwo prokuratury powszechnej. O ile wiem, na razie nikt nie był przesłuchiwany i sprawa nie jest na tyle istotna, żeby można było tak wielką ekscytację wzbudzać.

Konrad Piasecki: To są te nieprawidłowości z lat 90. i początków tego wieku, czyli prokurator Witkowski i te wszystkie problemy, które miał? To są sprawy związane z tą kwestią?

Janusz Kurtyka: Gospodarzem tego śledztwa jest określony prokurator i tam należy kierować pytania.

Konrad Piasecki: Kiedy ukarze się słynna i długo oczekiwana książka o przeszłości Lecha Wałęsy?

Janusz Kurtyka: Wtedy, kiedy będzie na takim poziomie, żeby można było ją wydać.

Konrad Piasecki: A cały czas nie jest. Jest praktycznie gotowa, prawda?

Janusz Kurtyka: Trwają bardzo intensywne prace nad tą książką. Jak nadejdzie właściwy moment, zostanie opublikowana. Zdaję sobie sprawę z tego, że budowany jest nastrój pewnej ekscytacji, ale poczekajmy. To książka jak każda inna.

Konrad Piasecki: Postawi ona kropkę nad „i” w odpowiedzi na pytane, czy lider „Solidarności” był TW „Bolek”?

Janusz Kurtyka: Ta książka w sposób bardzo szczegółowy przeanalizuje wszystkie dostępne obecnie materiały archiwalne, w których znajdują się tego typu informacje.

Konrad Piasecki: Ale jeśli się pojawi, to nie za miesiąc czy dwa?

Janusz Kurtyka: Pojawi się w ciągu kilku, kilkunastu tygodni.

Konrad Piasecki: Czyli jednak. Jest prawie gotowa.