Krasnodębski: Degrengolada zaczęła się wcześniej

Tomasz Skory: Obserwuje pan Polskę z oddalenia, bywając w kraju raz na jakiś czas, widzi pan pewnie ten postępujący rozkład instytucji demokratycznych, naszego Sejmu, sądów, kompromitacja ostatnich autorytetów. W czym filozof, socjolog tak z daleka widzi przyczyny degrengolady?

Zdzisław Krasnodębski: Ta degrengolada zaczęła się kiedy indziej. My widzimy już tylko stan terminalny, ostateczny upadek, ale to zaczęło się znacznie wcześniej. Wielu osobom się wydawało, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z jakimiś chorobami początku. Jak wiemy, polskie społeczeństwo nigdy nie było zadowolone – nie do końca było zadowolone z tego, co się działo, a polskie elity nigdy nie były zadowolone z polskiego społeczeństwo, więc jak cofniemy się do roku 1991, to Polska była wstrząsana różnymi kryzysami, ale wydawało się, że są to konflikty dotyczące pewnych tylko sfer życia, jednostkowe zdarzenia. A potem wydawało się, że są to te błędy młodości demokracji, że ona się rozwinie. A dziś jest tak, jak pan mówi. Chodzi nie tylko o klasę polityczną, ale o wymiar sprawiedliwości, policję…

Tomasz Skory: Zauważam, że kompromitacje współczesne dotyczą już nie grup interesów politycznych, ale wręcz instytucji państwa, samej jej tkanki. Korupcja dotyczy sędziów, prokuratorów, policjantów. Chodzi o powiązania z gangsterami, tu polityków wyeliminowano jako słabe i cyklicznie zmieniające się ogniwo w tym łańcuchu korupcyjnym.

Zdzisław Krasnodębski: Są tacy socjologowie, którzy mówią, że państwa już nie ma, że nie można już tak uprawiać polityki. Skoro od klasy politycznej nic specjalnie nie zależy, bo ona się pozbawiła pewnych instrumentów władzy.

Tomasz Skory: A czy pan zalicza się do tych socjologów?

Zdzisław Krasnodębski: Nie mam tak skrajnego poglądu, ale jest to pogląd, który kursuje, mówiąc o różnych innych wpływach. Ale ta teza, że coraz trudniej rządzić w tym kraju, że instytucje państwowe nie sterują pewnymi procesami, być może to jest pewien symptom, że przestępcy rozmawiają z tymi, od których coś zależy. Dla nas– socjologów byłby to pewien wskaźnik, potwierdzający tę tezę. Skoro politycy nie liczą się w tej grze, to by tę tezę potwierdzało.

Tomasz Skory: Na kilka miesięcy przed wyborami, które wprowadzą w państwie jeszcze jakiś dodatkowy mętlik, widzi pan autorytet, na którym można by budować lepszą przyszłość naszego kraju.

Zdzisław Krasnodębski: Autorytet musi się dopiero wyłonić – na razie są pewne obietnice. Nie jestem tak całkowicie pesymistą, bo ja uważam, że to, co widzimy, źródła tego są wcześniej. W związku z tym to jest jakaś szansa na proces oczyszczenia. Dyskutowałem ze studentami na temat dawnych afer i wtedy zagadką dla socjologów było, że mimo ujawniania pewnych rzeczy, nie spadało poparcie dla pewnych partii. Dlaczego w czasie tzw. afery „Olina’ nie spadło poparcie dla SLD, tylko wzrosło zaufanie do ówczesnego premiera? W tamtym czasie nie było tego efektu – że jeśli coś zostało ujawnione, to prowadzi to do cofnięcia zaufania. Dziś ten mechanizm zaczyna działać. Wszyscy jesteśmy już zmęczeni, zbrzydzeni, chcielibyśmy słuchać o czymś innym, a nie o korupcji…

Tomasz Skory: Ale dzień sądu nadchodzi.

Zdzisław Krasnodębski: Tak. Być może najtrudniejszym będzie moment, w którym taka szansa się pojawi i okaże się, że jesteśmy jako społeczeństwo nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić. Ale dopóki tak jest, to mamy nadzieję, że może być inaczej.

Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.