Gowin: Lustracja jest nieuchronna

Na pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli powinna sprawdzać przyznawanie tytułów naukowych na wyższych uczelniach, Gowin odpowiada, że na uczelniach zarówno państwowych jak i prywatnych jest wiele rzeczy do skontrolowania. Kontroli powinna podlegać cała warstwa finansowa: ale ingerować w procedury przyznawania doktoratów czy habilitacji to jest jeden z bardziej zdumiewających pomysłów - dodaje.

Mam wrażenie, że żyjemy w państwie, w którym coraz mniejsze znaczenie ma zaufanie. To jest państwo oparte na zasadzie podejrzliwości wobec obywateli (...), to jest państwo, które raczej rzuca kłody pod nogi obywatelom zamiast im pomagać - dodaje dalej. Nie uważa jednak, że jest to zemsta za bunt części kadry naukowej w sprawie lustracji. Nie powinniśmy popadać w obsesję spiskową. Zresztą w sprawie lustracji środowisko akademickie jest bardzo podzielone - mówi Gowin.

W sprawie przyznania prałatowi Jankowskiemu medalu Komisji Edukacji Narodowej, Gowin mówi, że ze względu na akcenty ksenofobiczne w jego wypowiedziach ktoś taki nie powinien być stawiany polskiej młodzieży za wzór. To jest jedna z najbardziej złożonych postaci ostatniego ćwierćwiecza w Polsce – człowiek o bardzo dużych zasługach w latach 80., chociaż też człowiek, w którego biografii są jakieś mroczne plamy. Pewnie proces lustracyjny te rzeczy wyjaśni – okaże się, czy te oskarżenia pod jego adresem są słuszne, czy niesłuszne.

Kamil Durczok: Panie senatorze, czy Najwyższa Izba Kontroli powinna sprawdzać jak przyznawano tytuły naukowe na uczelniach?

Jarosław Gowin: W pierwszej chwili jak usłyszałem tę wiadomość, to sprawdziłem datę, czy to jest 1 kwietnia. To nie był Prima Aprilis. Rzeczywiście NIK chce wejść do uczelni. Oczywiście na uczelniach zarówno państwowych jak i prywatnych jest wiele rzeczy do skontrolowania. Cała ta warstwa finansowa powinna podlegać kontroli, ale ingerować w procedury przyznawania doktoratów czy habilitacji to jest jeden z bardziej zdumiewających pomysłów.

Kamil Durczok: Właśnie, NIK mówi, że w to nie chce ingerować, że chce tylko sprawdzić jak były wydawane publiczne pieniądze, czy liczba recenzentów była należyta itd.

Jarosław Gowin: Pewnie takie rzeczy można i należy sprawdzać, ale myślę, że w Polsce są tysiące spraw ważniejszych, którymi NIK powinien się zająć. Generalnie rzecz biorąc, ja mam wrażenie, że żyjemy w państwie, w którym coraz mniejsze znaczenie ma zaufanie. To jest państwo oparte na zasadzie podejrzliwości wobec obywateli i nie mówię tego o okresie ostatniego półtorarocza, ale ten model państwa, jaki zbudowaliśmy po 1989 roku, to jest państwo, które raczej rzuca kłody pod nogi obywatelom zamiast im pomagać.

Kamil Durczok: A czy pan widzi związek panie senatorze pomiędzy skierowaniem kontrolerów na uczelnie a lustracyjnym buntem części kadry naukowej?

Jarosław Gowin: Nie. Muszę powiedzieć, że chociaż ze względów politycznych wygodniej by mi było powiedzieć, że tak oczywiście, to jest zemsta, to uważam, że nie powinniśmy popadać w obsesję spiskową. Zresztą w sprawie lustracji środowisko akademickie jest bardzo podzielone, bo oprócz deklaracji wielu senatów uczelnianych protestujących przeciwko lustracji pracowników naukowych, są też wypowiedzi rozmaitych gremiów uczonych, którzy opowiadają się za lustracją.

Kamil Durczok: Panie senatorze, a pan jako rektor musi składać dodatkowe oświadczenie lustracyjne? Czy wystarczy to, które pan złożył?

Jarosław Gowin: Ostatnio Ministerstwo Edukacji zaskoczyło mnie telefonem z pytaniem, dlaczego jeszcze nie złożyłem. Myślałem, że jeśli składam oświadczenie jako senator, to zwalnia mnie to już z obowiązku. Za chwilę się okaże, że muszę składać oświadczenie także za to, że rozmawiam z panem redaktorem, czyli że jestem dziennikarzem.

Kamil Durczok: Ja musiałem złożyć.

Jarosław Gowin: Pan musiał złożyć, i ja oczywiście też musiałem tylko jako senator. Wydaje mi się, że to jest doskonały przykład na to, jak niedopracowana jest ta ustawa lustracyjna. Ona zostanie na pewno zakwestionowana, co najmniej w poważnych fragmentach przez Trybunał Konstytucyjny i mam nadzieję, że wreszcie politykom PiS da to do myślenia, żeby nie wypuszczać takich bubli prawnych. Kiedy w Senacie próbowaliśmy tę ustawę poprawić – zresztą z udziałem niektórych senatorów z PiS- to napotykaliśmy na mur. Ważne dla polityków PiS było tylko, że projekt wyszedł z Kancelarii Prezydenta.

Kamil Durczok: Będziemy wiedzieli jakie ewentualnie zastrzeżenia, i w jakiej części ta ustawa zostanie uchylona Przez TK najpewniej 15 maja. Chciałem zapytać, czy pan rozumie tych, którzy odmawiają złożenia oświadczenia lustracyjnego, tych naukowców, którzy mówią, że nie złożą?

Jarosław Gowin: Rozumiem, chociaż tego nie podzielam. Nie widzę powodu, dla którego pan jako dziennikarz, czy ja jako senator mielibyśmy składać oświadczenia i to nie urąga naszej godności, tak jak przez lata nie urągało godności adwokatów, że musieli podpisywać oświadczenia lustracyjne, a miałoby to rzekomo urągać godności ludzi nauki, czy jakichś innych kategorii zawodowych. Generalnie rzecz biorąc znowu jest sto ważniejszych spraw w Polsce niż lustracja, ale z drugiej strony lustracja jest nieuchronna. Musimy to wreszcie przeprowadzić, mieć za sobą, przebaczyć.

Kamil Durczok: Czy prałat Jankowski zasłużył na medal Komisji Edukacji Narodowej?

Jarosław Gowin: Pewnie i pan, i ja, i nasi słuchacze pamiętamy o rozmaitych – co tu dużo mówić: skandalicznych – wypowiedziach ks. Jankowskiego.

Kamil Durczok: To prawda. Ale też trzeba przyznać – to przyznają nawet bez żadnej ironii jego przeciwnicy – że buduje szkoły, że dofinansowuje technika, przedszkola, domy dziecka, że na te cele przeznaczył naprawdę spore kwoty.

Jarosław Gowin: To prawda. To jest jedna z najbardziej złożonych postaci ostatniego ćwierćwiecza w Polsce – człowiek o bardzo dużych zasługach w latach 80., chociaż też człowiek, w którego biografii są jakieś mroczne plamy. Pewnie proces lustracyjny te rzeczy wyjaśni – okaże się, czy te oskarżenia pod jego adresem są słuszne, czy niesłuszne. Tym niemniej wydaje mi się, że ze względu na przede wszystkim takie akcenty ksenofobiczne w jego wypowiedziach ktoś taki nie powinien być stawiany polskiej młodzieży za wzór.

Kamil Durczok: Profesor Greger z Łodzi oddał, czy odesłał premierowi swój medal KEN-u na znak protestu przeciwko przyznaniu tego samego odznaczenia prałatowi. Dobrze zrobił?

Jarosław Gowin: Nie przesadzałbym w druga stronę, dlatego, że – zwłaszcza za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego – wysokie odznaczenia państwowe otrzymywali dawni funkcjonariusze peerelowscy, w tym osoby współodpowiedzialne za działalność komunistycznych tajnych służb i za zbrodnie tych służb. Wtedy nie słyszałem o takich spektakularnych protestach, chociaż pamiętam, że były osoby, które odmawiały przyjęcia odznaczeń z rąk Aleksandra Kwaśniewskiego.

Kamil Durczok: Rok temu, również w Wielki Piątek, był pan gościem Kontrwywiadu RMF FM. Sięgnąłem do tego zeszłorocznego wywiadu – pytałem pana o to, czy wierzy pan, że język polityki nieco złagodniał, i to nie tylko z okazji świąt. Odpowiedział pan: Moim zdaniem Polacy nie chcą języka agresji, Moim zdaniem język agresji jest szkodliwy dla nas wszystkich i że wreszcie liderzy jednej i drugiej partii – czyli PiS i PO – zaczęli to rozumieć. Po roku podtrzymuje pan tę opinię, że zaczęli to rozumieć?

Jarosław Gowin: Tam raczej wyrażałem nadzieję i mimo wszystko powiedziałbym, że w ostatnich miesiącach ten język trochę złagodniał. Już nie ma tej atmosfery takiej zimnej wojny domowej, jaka panowała między Platformą a PiS, czy między opozycją a rządzącymi w pierwszych miesiącach po wyborach roku 2005, co nie znaczy, że sytuacja jest dobra. Ale z drugiej strony, starając się posługiwać raczej językiem spokojnej refleksji i w miarę możliwości wyciągając rękę do moich oponentów politycznych, mam bardzo dużo przyjemnych, pozytywnych reakcji od słuchaczy, od telewidzów. Mówią: Wreszcie ktoś mówi normalnym językiem. Chyba po prostu trzeba nam tej normalności.

Kamil Durczok: Dziękuję bardzo.