Markiewicz: Z naszej strony ręka jest wyciągnięta. Chcemy rozmawiać

„Wyrok TSUE jest podstawą do pewnej zadumy, żeby klasa polityczna zrobiła dwa kroki do tyłu, złapała głębszy oddech. Z naszej strony ręka jest wyciągnięta. Chcieliśmy rozmawiać przez cztery lata, chcemy rozmawiać nad tym, co zrobić, żeby obywatele jak najmniej ucierpieli” - mówił szef stowarzyszenia Iustitia Krystian Markiewicz w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem w RMF FM. „Apelowaliśmy do pana prezydenta, pana premiera, ministra sprawiedliwości: porozmawiajmy. Zamiast tego słyszę ciągle ataki na sędziów, na ‘przewrotowców’, ‘polityków’. Ten język nikomu nie służy” - zaznaczył.

Pytany o to, czy posłał "negocjatora" do polityków, Markiewicz stwierdził, że "nie wysyła emisariuszy". Ja mogę wysyłać listy, mogę korzystać z mediów. Nie jesteśmy tajnym stowarzyszeniem, można się do nas zwrócić bez problemu - podkreślił Markiewicz.

Markiewicz był także pytany o zarzuty dyscyplinarne, które usłyszał na początku grudnia. Uważam, że to są zarzuty mające charakter quasi-polityczne. Te wszystkie 55 zarzutów są tak naprawdę związane z jednym listem - powiedział Gość Krzysztofa Ziemca. Stwierdził, że dla niego to trochę tak, jakby osoby walczące ze smogiem zostały oskarżone o działalność polityczną. Jeżeli ja walczę o to, żeby politycy nie wchodzili do sądów, nie decydowali o tym, kto będzie sędzią albo jakie będą wyroki, albo walczę z tymi politykami, to mnie się zarzuca działalność polityczną. Ja walczę o praworządność, żeby ludzie mieli sprawy rozstrzygane przez niezależnych sędziów - powiedział.

Ustawy można uchwalić jakie się chce. Przypomina mi się III Rzesza - tam były też ustawy i tam też sędziowie mówili później: dobra, są ustawy uchwalone przez niemiecki parlament, będziemy je stosować - mówił Markiewicz. Ministerstwo powiedziało w ubiegłym tygodniu, że pracuje nad przepisami dotyczącymi odpowiedzialności karnej sędziów. I wskazało na konkretny przepis prawa karnego niemieckiego. I ten przepis został wprowadzony po II wojny światowej po to, by rozliczać sędziów, którzy w czasie III Rzeszy wydawali wyroki - dodał.

"Za parę dni (...) przedstawimy cały gotowy projekt dotyczący sądownictwa dyscyplinarnego. Ale sędzia - tak samo jak każdy inny obywatel ma prawo do niezależnego sądu" - zadeklarował w rozmowie z RMF FM Krystian Markiewicz. Zostanie on przedstawiony przez społeczną komisję kodyfikacyjną. Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM podkreślał, że są prowadzone konsultacje z Senatem ws. zmian ustawowych po wyroku TSUE ws. Izby Dyscyplinarnej i KRS. Miał jednak wątpliwości co do tego, co stanie się, gdy ustawy z Senatu trafią do Sejmu, gdzie większość ma PiS. "Brałem udział w pracach takich komisji, które były powołane w poprzednim parlamencie, nad różnymi projektami ustaw. Wiadomo, z czym one się spotykały. Jak Iustitia przedstawiała projekt, był on odrzucany w przedbiegach" - stwierdził

Sędzia był tez pytany o tzw. "listę Zaradkiewicza", czyli spis sędziów, którzy zostali powołani na urząd przez Radę Państwa PRL. "Jeżeli pan Zaradkiewicz uważa, że coś jest (z nimi - red.) nie tak - nic prostszego. Trzeba doprowadzić do tego, żeby Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu zajął się tą sprawą" - stwierdził gość RMF FM. "Prawdą jest, że mamy sędziów powołanych na urząd przed 1989 rokiem. Ale to jest pół prawdy. (...) Ale ilu z tych sędziów zostało powołanych przed 1989 rokiem i tylko przed 1989 rokiem? Przecież mnóstwo z nich, zdecydowana większość, została później powołana przez prezydentów RP. M.in. przez Lecha Wałęsę czy śp. Lecha Kaczyńskiego. I co w związku z tym, to powołanie (...) jest wadliwe czy nie? Podważamy te wszystkie nominacje?" - pytał Markiewicz.

Krzysztof Ziemiec: Pięćdziesiąt pięć zarzutów dyscyplinarnych na pana koncie. Zgadza się? Czy coś się już zmieniło?

Krystian Markiewicz: Mówimy o tym ostatnim zarzucie. Bo mam też inne. Ale tak. Za jednym razem ostatnio dostałem 55 zarzutów.

A w sumie ile tego będzie?

Jeszcze parę trzeba dodać.

Wszystkie pan je ignoruje. Dlaczego?

Uważam, że to są zarzuty, które mają charakter quasi-polityczny. Co prawda mnie się zarzuca działalność polityczną, a tak naprawdę te 55 zarzutów jest związanych z jednym listem. Ja wysłałem jeden list do sędziów sądów dyscyplinarnych, po tym jak KE wszczęła przeciwko Polsce to postępowanie tzw. przeciwnaruszeniowe w związku z dyscyplinarkami. Apelowałem w nim do sędziów, żeby poczekali na wyrok Trybunału Sprawiedliwości, który rozstrzygnie tą sprawę. Chodziło o to, żeby nie przesyłali akt do Izby Dyscyplinarnej SN. Chodziło mi o sędziów, którzy stają przed tymi sądami, żeby nie niszczyć ich jako sędziów. Jako ludzi.

Pan o tym na początku z takim lekkim uśmiechem mówił. Tak sobie pomyślałem, że każdy z naszych słuchaczy gdyby w pracy u siebie miał różnego rodzaju zarzuty dyscyplinarne, to by się nie uśmiechał, tylko byłby strapiony i zmartwiony o pracę. U pana tego zmartwienia nie ma.

Cztery lata, można powiedzieć, na froncie, bo cztery lata jestem prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich. Inni koledzy i koleżanki wcale nie mają lepiej, nie mają łatwiej. Jako szef stowarzyszenia o nich się troszczę, mniej o siebie.

Zdaniem PiS to jest działanie polityczne, że to co robicie, to jest próba wywołania anarchii w kraju. Takie postępowanie pana również, czyli niepoddawanie się kontroli.

Ale to jest tak jakbyśmy powiedzieli, że osoby, które walczą ze smogiem w Polsce - z uwagi na to, że jest odpowiednie ministerstwo, które ma za to odpowiadać - to robią działalność polityczną. Czyli jeżeli ja walczę o to, żeby politycy nie wchodzili do sądu, żeby nie decydowali o tym, kto będzie sędzią, albo jakie będą wyroki i walczę z tymi politykami, to mnie się zarzuca działalność polityczną. Ja walczę o praworządność, o to, żeby ludzie mieli sprawy rozstrzygane przez niezależnych sędziów.

Tylko to też nie jest tak, że politycy weszli do sądów z maczetami, piłami i siekierami, tylko po prostu z ustawami, które te sądy miały zmienić. A państwo się tym ustawom przeciwstawiają.

Tak, bo uważamy je ze niezgodne z konstytucją i z prawem unijnym. Ustawy można uchwalić wszystkie jakie się chce. Wiem, że to jest mocne porównanie, ale przypomina mi się III Rzesza.

Bardzo mocne.

Bardzo mocne, ale tam też były ustawy - proszę zwrócić uwagę. I tam też sędziowie później mówili: dobra, są ustawy przez niemiecki parlament uchwalone to będziemy je stosować. Teraz te przepisy, które chce wprowadzić ministerstwo, co do odpowiedzialności karnej sędziów, to są przepisy, które zostały przyjęte później przez państwo niemieckie, właśnie dlatego, że ci sędziowie wtedy w czasie III Rzeszy wydawali wyroki na podstawie tych ustaw, które zostały prawidłowo przyjęte.

Tylko z całym szacunkiem mamy teraz zupełnie inną rzeczywistość w Polsce i używanie tego języka zdaniem rządzących właśnie jest tym dowodem tego, o czym mówimy - upolitycznienia waszej grupy zawodowej.

Ale to jest konkretna rzecz. Ministerstwo powiedziało w ubiegłym tygodniu, że pracuje nad przepisami dotyczącymi odpowiedzialności karnej sędziów, wskazało na konkretny przepis prawa karnego niemieckiego. I ten przepis prawa karnego niemieckiego został wprowadzony po II wojnie światowej po to żeby rozliczać sędziów, którzy w czasie III Rzeczy, w czasie wojny wydawali wyroki. To jest rzeczywistość.

Ale tam była mowa o prawie francuskim.

Też była mowa oczywiście o prawie francuskim, tutaj takiej wiedzy nie posiadam, to wiem po prostu od sędziów niemieckich.

Panie sędzio stał się pan taka ikoną zwolenników opozycji. Dobrze panu z tym?

Niekoniecznie. Wolałbym być, jeżeli już ikoną, to chciałbym być dla tych, którzy po prostu cenią sobie praworządność, cenią sobie konstytucje i cenią sobie wszystkie wolności, które my, jako sądy, musimy po prostu umieć zapewnić. Dla mnie nie jest ważne kto jest w koalicji, kto jest w opozycji - rządy się zmieniają, parlamenty się zmieniają. Moja rola jako sędziego jest cały czas taka sama.

Ale czuje pan w sobie taki potencjał, może takiego lidera jakiegoś nowego ruchu protestu społecznego na bazie tych protestów sądowych, który mógłby powstać?

Nie jaj jestem rzeczywiście szefem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia i będę wykonywał najlepiej to jak potrafię. A między innymi naszym obowiązkiem jako sędziów, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, jest aktywna walka o to, żeby ta praworządność została zachowana. Żeby ludzie mogli pójść do niezależnego sądu, a nie do urzędnika państwowego, któremu się zleci takie, czy inne wydanie wyroku w prawie.

A czuje pan, że te protesty będą teraz po wyroku TSUE narastać po tym wszystkim, co się działo w ciągu ostatniego tygodnia?

To jest trudno powiedzieć czy tak będzie. Myślę, że wyrok to jest jakby jedna rzecz. Ja uważam, ze on powinien raczej dawać podstawę do pewnej zadumy, nad tym żeby się zastanowić, żeby klasa polityczna wreszcie zrobiła te dwa kroki do tyłu, złapała jakiś głębszy oddech. Z naszej strony ręka jest wyciągnięta. Chcieliśmy rozmawiać przez cztery lata, chcemy teraz rozmawiać nad tym co zrobić, żeby ludzie obywatele jak najmniej na tym wycierpieli.

A która ręka jest wyciągnięta panie sędzią proszę powiedzieć szczerze, bo obóz rządzący cały czas mówi tak jak mówiłem o upolitycznieniu, o tym, że zamieniliście togi na garnitury polityków, którzy powinni siedzieć w Sejmie jeżeli chcą takie rzeczy robić. Pani profesor Grabowska mówi, że to jest próba pozbawienia władzy przez przewrót. To są mocne słowa, to nie jest pani, która jest w jakiś sposób myślę tak bardzo związana z częścią rządzących jak niektórzy inni specjaliści sądowi. Skoro padają takie słowa, to gdzie jest ta ręka wyciągnięta?

Ręka jest wyciągnięta między innymi w tym studio, ręka jest wyciagana przez te cztery lata, gdzie cały czas mówiłem "usiądźmy razem do stołu, porozmawiajmy o tym co zrobić, żeby ludzie mogli z większym zaufaniem pójść do sądu, żeby mogli cieszyć się z tego wyroku". Apelowaliśmy do pana prezydenta niejednokrotnie, do pana premiera, do ministra sprawiedliwości: porozmawiajmy. I zamiast tego słyszę ciągłe ataki na sędziów, na "przewrotowców", na "polityków". Ten język nikomu i niczemu nie służy, a już zwłaszcza obywatelom.

A wysyłacie jakiegoś emisariusza do ministra sprawiedliwości, do prezydenta, do premiera? Są jakieś takie próby nawiązania kontaktu, żeby usiąść do okrągłego stołu?

My nie jesteśmy politykami. Ja nie wysyłam emisariuszy, ja mogę wysyłać listy, które podpisuje, za które ewentualnie mam postępowania dyscyplinarne. Mogę korzystać z uprzejmości mediów, tak jak teraz, żeby takie apele cały czas podnieść. Nie jesteśmy tajnym stowarzyszeniem, jesteśmy legalnie działającym stowarzyszeniem, więc można się do nas normalnie zwrócić bez większego problemu.

A czy wy, panie sędzio, jako całość, jako środowisko, odrzucacie całkowicie jakąkolwiek kontrolę - taką z zewnątrz - waszego środowiska? Tu jest spór o te ustawy i o Izbę Dyscyplinarną. Odrzucacie całkowicie taki pomysł?

Ale oczywiście że nie. Proszę zwrócić uwagę, jak została w ogóle pomyślana Krajowa Rada Sądownictwa. W Krajowej Radzie Sądownictwa zgodnie z konstytucją jest czterech posłów, dwóch senatorów, minister sprawiedliwości, przedstawiciel prezydenta. Czyli jest zapewniona ta równowaga zgodnie z konstytucją. Ale władzy było to mało. Postanowiła, że na 25 członków KRS, o 23 zadecyduje sama. Na to się nie godzimy. Na to zwrócił uwagę Trybunał Sprawiedliwości. My chcemy rozmawiać, my nie chcemy tworzyć państwa w państwie. My się przecież zwracamy do ludzi, chcemy z tymi ludźmi być. Uważamy, że jeżeli się mówi o tym suwerenie, to trzeba posłuchać suwerena. Jestem zwolennikiem tego, żeby ten udział czynnika społecznego w sądach był jak największy. Ale nie dla polityków.

Tylko proszę się postawić po stronie rządzących. Jeśli pani profesor Gersdorf mówi, że będzie wzywała sędziów Izby Dyscyplinarnej, by wstrzymali się od działań, no to jest to wzywanie - z punktu widzenia rządu i władzy - do anarchii.

No właśnie nie. Anarchia polega na tym, że nie szanuje się porządku konstytucyjnego. Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości, jeżeli Sąd Najwyższy w wyroku powiedział: Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie spełnia wymagań sądu, ona się tylko nazywa sądem, to co ma zrobić pierwsza prezes? To jest jej obowiązek, a nie uprawnienie, do tego, żeby z takim apelem wystąpić. A obowiązek tych państwa, którzy zasiadają w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jest to, żeby nie wydawali ani jednego orzeczenia.

Spytam pana, jak wyjść z impasu. Nasi słuchacze teraz słuchają. Być może są zainteresowani żywo sprawami sądowymi i czują, że są zaniepokojeni.

Usiąść jak najszybciej do okrągłego stołu dla praworządności. Apeluję z tego miejsca do pana premiera, żeby rozważył tę naszą ofertę. Porozmawiajmy, stwórzmy dobre ustawy, które będą służyły obywatelom.