Jarosław Kaczyński w RMF FM: Nie jestem dyktatorem

„Ja naprawdę nie jestem dyktatorem. Mam niemały wpływ na to, co się dzieje po prawej stronie sceny politycznej, ale dalece nie taki, jaki jest mi przypisywany” – mówił prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński na antenie RMF FM w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem.

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Jarosław Kaczyński jest naszym gościem. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości: Dzień dobry.

Pytań jest sporo, ale zacznę od tego, co było wczoraj. Wspaniały wynik polskich skoczków. Oglądał pan?

Nie oglądałem. Dowiedziałem się o tym w pracy. Z ogromną radością z tego wyniku, pierwsze i drugie miejsce. Ale przede wszystkim dlatego, że nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktoś wygrał konkurs z 27. miejsca i to nie tylko na mistrzostwach świata - ale może się mylę, może były takie sytuacje - ale w ogóle na jakimkolwiek ważnym konkursie. Więc to jest rzeczywiście niebywały wyczyn pana Kubackiego. No i wspaniale, że drugie miejsce to wciąż jednak nasz najlepszy...

Czyli lubi pan skoki, lubi pan sport, nie tylko rodeo jak kiedyś gdzieś pan ujawnił, ale skoki również?

Lubię skoki i w ogóle lubię sport. Akurat rodeo, to na bykach, bo jest jeszcze to na koniach, lubię, bo mnie ono po prostu strasznie bawi, śmieszy.

Zostając przy sporcie, ale wracając do polityki. Używając języka sportowego, dlaczego pozbywa się pan najlepszych zawodników z tej talii kart pana partii - myślę na przykład o ministrze Joachimie Brudzińskim - wystawiając ich na listach do Parlamentu Europejskiego?

Panie redaktorze, ja wiem, że mi jest przypisywana władza, której nie mam. Dobrze, że nie mam aż takiej, bo to zawsze jest niezdrowe. To nie jest tak, że ja się kogoś pozbywam, albo nie pozbywam. Te osoby chciały kandydować i w związku z tym kandydują. Są przy tym różne przyczyny, są także różnego rodzaju polityczne kalkulacje z tym związane. Bo trzeba także patrzeć do przodu, sporo lat do przodu. Ale przede wszystkim to jest decyzja tych osób. Nikt nie jest zmuszony do tego, żeby wyjeżdżał.

No oczywiście, ale ktoś też to akceptuje. Czy nie boi się pan trochę osłabienia rządu? Bo jeśli tak kluczowe osoby by wyjechały do Brukseli, są też i inni bardzo ważni politycy, to wtedy bez wątpienia rząd będzie słabszy, będzie inny.

Będzie troszkę inny, ale my mamy zasoby kadrowe dość poważne i mi się wydaję, że one rosną i że w związku z tym możemy zaryzykować tego rodzaju posunięcie. A wydaje mi się także, choć nie mogę tego rozstrzygać za innych, że te osoby do polskiej polityki za te 5 lat wrócą.

Kto zastąpi Joachima Brudzińskiego jesienią, jeśliby wszedł?

Panie redaktorze, ja nie chcę w tej chwili mówić o rzeczach przyszłych i niepewnych. To znaczy, ja jestem przekonany, że Joachim Brudziński i także Beata Szydło wejdą do Parlamentu Europejskiego, natomiast jeśli chodzi o osoby, które wejdą w ich miejsce, to jest kwestia jeszcze w tej chwili w jakiejś mierze przynajmniej otwarta. Chociaż gdyby pan mógł zajrzeć do mojej głowy, to by pan znalazł jakieś nazwiska, ale proszę wybaczyć, będę dyskretny.

Nie jestem jasnowidzem. Panie premierze jakieś inne jeszcze inne znane nazwiska? Byli albo obecni ministrowie pojawią się na tych listach? Bo one nie są do końca gotowe, a pani rzecznik, myślę o Beacie Mazurek, chyba tak sugerowała, że będę jeszcze jakieś niespodzianki.

Być może jest lepiej poinformowana niż ja. Ale to zależy od tego, co traktować jako niespodziankę. Wydaje mi się, że...

Mam na myśli na przykład minister Rafalską.

No nie, akurat minister Rafalska nie jest w tej chwili kandydatką takiego pierwszego rzutu, ale nie jest wykluczone, że na listach będzie.

Czyli jest brana pod uwagę?

Jest.

Panie premierze, zakończyło się przesłuchanie Geralda Birgfellnera, austriackiego biznesmena. Jeśli prokuratura zdecydowałaby o wszczęciu śledztwa i wezwała pana, stawi się pan na takie przesłuchanie?

Oczywiście, przecież jakie mam inne wyjście? Jestem obywatelem jak każdy inny.

A w jakiś sposób czuje się pan z tą sprawą związany - także ma coś sobie do zarzucenia, czy nie?

Nie mam niczego do zarzucenia sobie. Nie będę mówił o tym, jaki mam stosunek do bohatera tych wydarzeń. Natomiast mogę powiedzieć jedno: chciałem zrobić coś bardzo pożytecznego z punktu widzenia, już nawet nie tylko mojego obozu politycznego, ale po prostu Polski. Nieco zrównoważyć tę sytuację na rynku idei, instytucji, które mogą wspierać różnego rodzaju idee. Tutaj chodzi mi zupełnie konkretnie o fundację Batorego, bardzo mocną, która nie ma instytucji konkurencyjnej po prawej stronie, czy nawet w centrum. Sama jest dzisiaj fundacją... Trudno w ten sposób fundację kwalifikować, ale gdyby już kwalifikować, to można powiedzieć, że bardzo, ale to bardzo lewicową. I gdyby ten budynek, o który chodzi, powstał, to Instytut Lecha Kaczyńskiego stałby się fundacją bardzo silną, a w dalszej perspektywie - takiej perspektywie czasowej, która już ludzi mojego pokolenia nie dotyczy, bo spłacanie takich kredytów trwa długo - byłaby ta fundacja, czy ten instytut jeszcze dużo silniejszy. Krótko mówiąc: to chodziło właśnie o to, by wykorzystać pewne możliwości. Bo ta działka na Srebrnej to jest pewna możliwość. Nie udało się, nie udało się z powodów przede wszystkim związanych z brakiem praworządności w Polsce, to znaczy w Polsce może być tak, że po prostu z powodów czysto politycznych i personalno-politycznych można czegoś odmówić instytucji, która ma do tego prawo.

Tylko że opozycja dzisiaj zarzuca panu próbę niejasnych interesów, że polityk na pana miejscu, z pana doświadczeniem, z pana też i władzą, i wiedzą, nie powinien robić tego typu - nie chcę powiedzieć interesów - ale kontaktów mieć z takim biznesmenem. Skoro mówi pan, że stawi się przed prokuraturą, to może warto, żeby ta prokuratura to śledztwo wszczęła? Bo na razie nie ma tych informacji - żeby wszczęła.

To już jest decyzja prokuratury. Natomiast: czy ja nie powinienem tego podejmować? Ja jestem bardzo dumny z tego, że to co udało się zrobić na początku lat 90. - nie tylko Porozumieniu Centrum, ale także kilku innym partiom - z inicjatywy rządu Tadeusza Mazowieckiego, a bezpośrednio załatwił to minister Aleksander Hall, innym przyniosło to - być może krótkotrwałe korzyści - ale później całkowitą klęskę, a myśmy - w tym i ja - potrafili coś z tego bardzo poważnego zachować. To było naprawdę w tych czasach bardzo trudne. Fundacja była atakowana z zewnątrz, była atakowana od wewnątrz i jest w dalszym stopniu instytucją, która ma przyszłość - jestem przekonany, że będzie mogła jeszcze wiele zdziałać. Wykorzystanie pewnej szansy jest nie tylko czymś co jest uprawnione, ale jest nawet obowiązkiem wynikającym ze statutu fundacji i ze statutu spółki, chociaż ja w spółce żadnej funkcji nie pełnię. Natomiast jako członek i przewodniczący rady fundacji także w pewnej mierze bardzo ograniczonej reprezentuję właściciela.

Czyli reasumując śledztwo ma sens i pan stawi się przed prokuraturą, jeśli będzie takie wezwanie.

Śledztwo w moim przekonaniu sensu nie ma, ale to jest już decyzja prokuratury. I ja nie chcę w żadnym wypadku na nią wpływać. Tutaj mamy po prostu do czynienia z przykładem pewnej nierzetelności, ale nie z mojej strony, ale ze strony osoby, która jest dzisiaj jest traktowana jako swego rodzaju bohater, czy nawet ofiara.

Austriak twierdzi, że został oszukany.

To ja mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z tym sądem, a całą resztę bardzo chętnie powiem prokuraturze.

A co pan poczuł, panie prezesie - zapytam na koniec w tym temacie - że został pan nagrany u siebie w siedzibie, na Nowogrodzkiej, gdzie chyba ma pan zaufanie do swoich współpracowników - a tu jest tyle nagrań, tyle taśm, nie wiadomo co jeszcze może wypłynąć?

Ja się nie mam powodu niczego obawiać, natomiast jeżeli chodzi o nagranie, to ja byłem jednak zaskoczony tym, że ten pan mnie nagrywał. Ale takie rzeczy się zdarzają. Zdarzają się też takie ataki, czy zdarzały się takie ataki. Ja przypomnę sprawę Telegrafu, afera której nigdy nie było, z której czyniono użytek przeciwko mojej dawnej formacji, przeciw mnie jeszcze przez wiele lat, po tym, jak się okazało się, że nic tak naprawdę nie można zrobić. Przypomnę "Dramat w trzech aktach" film o rzekomych związkach mojego brata i mnie z aferą FOZZ. Równie dobrze można by takie związki na przykład panu zarzucić. I w tym, i w tym wypadku były one całkowicie zerowe. Krótko mówiąc, to był jeden ze sposobów ataku na nas, szczególnie od momentu, kiedy urządziliśmy, to chyba był 1 lipca 1991 roku, konferencję antykorupcyjną w Warszawie. Powiedzieliśmy, że w Polsce jest ogromna korupcja, i że jest ogromna kradzież odnosząca się do majątku państwowego, i od tego czasu zaczęto nas atakować.

To jeśli pan pozwoli, wrócimy do tego w internetowej części, a spytałbym o "piątkę Kaczyńskiego", bo to jest temat, który interesuje wielu, także naszych słuchaczy. To jest pana pomysł?

Nie, to jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości. Ja wymyśliłem kiedyś 500+, to jest prawda. Wymyśliłem zresztą wiele innych rzeczy, ale akurat ta "piątka" powstała gdzie indziej. Oczywiście bardzo się cieszę i uczestniczyłem w rozmowach na ten temat, co by tutaj uczynić, ale w żadnym wypadku nie przyznaję się do autorstwa.

Czyli jest to praca zespołowa. Bo opozycja twierdzi, że to jest ich pomysł: że Prawo i Sprawiedliwość ukradło np. Platformie pomysł 500+ na pierwsze dziecko, PSL z kolei mówi, że emerytury matczyne to jest też ich pomysł - i de facto coś, co było w zamrażarce, teraz nagle wypływa na światło dzienne i jest autorstwa PiS-u.

Ja nie będę tutaj spierał się o to, kto co kiedyś wymyślił, czy rzucił raczej. Wydaje mi się, że Platforma Obywatelska, kiedy mówiła o 500+ od pierwszego dziecka, to chodziło jej raczej o storpedowanie czy skompromitowanie tego programu, który powstał i który był zrealizowany - i niczego więcej w ówczesnych warunkach finansowych się nie dało zrealizować. Natomiast cała sprawa polega na tym, że my potrafimy rządzić - i to rządzić uczciwie i w związku z tym mamy dzisiaj większe możliwości finansowe i możemy sobie pozwolić na te wszystkie...

Opozycja mówi, że to jest przekupstwo polityczne.

Panie redaktorze, każde posunięcie prosocjalne związane z jakimiś wydatkami publicznymi można w ten sposób określić. Na to nic nie poradzę. Nikt im nie zabraniał, żeby tak społeczeństwo - tu w cudzysłowie - "przekupywać". Tylko, że oni nie chcieli i przede wszystkim nie potrafili, ciągle w sytuacji deficytu, ciągle ogłaszali różnego rodzaju oszczędności. Sądzę, że także po to, żeby ludzie wiedzieli, że nic nie dostaną. To były takie akcje o charakterze propagandowym.

Ale teraz też są ci, którzy mówią, że nic nie dostali. Myślę o niepełnosprawnych. Co pan im powie?

Podsumowywałem sobie to przed przyjściem tutaj do studia, bo wiem, że są tego rodzaju wątpliwości. Otóż wydatki na niepełnosprawnych w 2015 roku wynosiły 14,5 miliarda mniej więcej. Wzrosły do 18 miliardów, nie licząc tego, co niepełnosprawni otrzymali z 500+, bo to byłyby jeszcze dodatkowe przeszło trzy miliardy. Poza tym wzrosły zarówno renty socjalne, jak i te świadczenia, które otrzymują rodzice - najczęściej są to matki niepełnosprawnych. I to wzrosły dość wyraźnie, o kilkaset złotych...

To może trzeba było zrobić "szóstkę", a nie "piątkę"?

...wzrosły też zasiłki te pielęgnacyjne, one nie wzrastały od bardzo dawna. Krótko mówiąc: razem w tej chwili, jeżeli ktoś ma niepełnosprawne dziecko, to dostaje od państwa 1800 złotych plus 500 złotych, to 2300...

Tylko wiemy, że w takiej sytuacji żadne pieniądze nie wynagrodzą tego trudu i poświęcenia, więc może tak powtórzę: Trzeba było zrobić "szóstkę", a nie "piątkę"? I wtedy wymyślić coś też dla tej grupy, która jest bardzo istotna? Bo zawsze pokrzywdzona.

Ona jest rzeczywiście bardzo pokrzywdzona, tylko że ja jednak wobec tego przypomnę, że my być może będziemy mieli inne pomysły. Nie wszystko naraz, a mógłbym jeszcze wymieniać tutaj kolejne świadczenia, bo wzrastają świadczenia związane z zakładami aktywizacji zawodowej, z warsztatami, związane z domami samopomocy. Wszędzie te sumy przeznaczone na jednego niepełnosprawnego się wyraźnie zwiększają. A przy tym zaczyna działać fundusz solidarności - on w tym roku będzie dosyć skromny - to będzie 647 milionów złotych, bo jeszcze z tego podatku od najbogatszych sumy nie będą spływały. Ale w przyszłym roku to będzie już dwa miliardy na różnego rodzaju programy. Czyli łącznie, jak to podsumować, to naprawdę ten wzrost będzie bardzo znaczny. To będzie wzrost o jakieś 60, proc. w przyszłym roku to będzie jakieś 70 procent więcej niż w roku 2015. Więc mówienie, że my się tym nie zajmujemy, po prostu mija się z prawdą. I to w sposób radykalny.

Postawmy tu kropkę i wrócimy do tego w części internetowej. Chciałbym, żeby słuchacze radia jeszcze usłyszeli o tym, co pan sądzi o pomyśle Platformy Obywatelskiej, która złożyła taki projekt ustawy ustanawiającej 4 czerwca świętem państwowym? Ma to być święto wolności i praw obywatelskich. Dobry pomysł?

Panie redaktorze, ja sądzę, że jeżeli chodzi o tego rodzaju święta, to czas musi dojrzeć do jakiegoś takiego momentu pełnej zgody. Ja uważam 4 czerwca za bardzo ważną datę w polskiej historii i to nie dlatego, że to była bardzo ważna data także w mojej osobistej historii i w historii mojej śp. brata, ale dlatego, że coś bardzo ważnego się zmieniło, ale są i tacy, którzy mają tutaj inne przeświadczenia i warto, żeby to napięcie w Polsce spadło, zanim będziemy to świętować aż w ten sposób, chociaż powtarzam, można o tym dyskutować. Natomiast z całą pewnością ta 30. rocznica, która się zbliża, to będzie data ważna i ja jestem zdecydowanie za tym, żebyśmy ją obchodzili, żebyśmy nie udawali, że się nic nie stało. Jestem głęboko przekonany, że to był moment ważny. Bardzo ważny.

Czy jest pan też za tym, żeby w Warszawie stanął pomnik Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego premiera III RP?

W żadnym razie nie będę protestował przeciwko temu. Uczciwie mówiąc, przyłożyłem rękę, albo nawet może obydwie do tego, żeby ten rząd powstał, i żeby właśnie Tadeusz Mazowiecki, a nie kto inny, bo przecież był inny kandydat wyznaczony, był przekonany, że będzie tym premierem, miał być tym właśnie pierwszym. I został nim Tadeusz Mazowiecki, czyli krótko mówiąc nie będę przeciwko temu protestował, uważam, że to, że w Polsce są pomniki Piłsudskiego, ale są i Dmowskiego to jest zupełnie normalne, tylko, że są tacy, którzy chcą pomniki obalać, zniszczyć. Ja nie mówię o tym wypadku w Gdańsku, chociaż on jest skandaliczny, powinien być odpowiednio potraktowany przez wymiar sprawiedliwości, ale rzeczywiście sama osoba jest kontrowersyjna, natomiast chodzi też o inne pomniki.

Ostatnie pytanie, na koniec, związane jeszcze z 4 czerwca, bo pewnie wtedy też będziemy wiedzieli więcej co z tzw. ruchem 4. czerwca, czyli co z powrotem Donalda Tuska na polską scenę polityczną. Pan się takiego powrotu obawia?

Nie obawiam się w najmniejszym stopniu, ja nie wierzę w cudowne możliwości polityków i to mówię o wszystkich politykach. Nikt nie jest cudotwórcą i są sytuacje, które jedni lepiej, inni gorzej potrafią wykorzystać, ale przede wszystkim jest sytuacja społeczna, sytuacja świadomości społecznej, sytuacja medialna i tutaj nie przecząc, że Donald Tusk ma, zupełnie w sferze retorycznej, pewne umiejętności, może nawet talenty, to nie zmieni sytuacji. Ona będzie zależała od innych czynników.

Powiedział pan, że nie boi się powrotu Donalda Tuska na polską scenę polityczną, ale można odnieść wrażenie, że dzisiaj opozycja wręcz oczekuje takiego scenariusza, na pewno znaczna jej część i chyba wiąże wielkie nadzieje z tym, myśląc, że to jest klucz do pokonania Prawa i Sprawiedliwości, czy może Zjednoczonej Prawicy, może tak szerzej.

Panie redaktorze, nadzieja umiera ostatnia. Tak to można powiedzieć, ponieważ w tych innych elementach, trudno coś znaleźć, w elementach sytuacji społecznej, co by mogło tą nadzieję jakoś bardziej wspierać, to jest ta nadzieja personalna, ale jeszcze raz powtarzam, nie przecząc, że poszczególni politycy są sprawniejsi, mniej sprawni, mogą działać więcej lub mniej, to jednak decyduje przede wszystkim sytuacja i jest to powiedzenie śp. trenera Górskiego, że gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Przeciwnik nie będzie pozwalał na zbyt wiele.

A uważa pan, że takie starcie właśnie sportowe, na zasadzie dwóch bloków, które chyba tak się wyłaniają z tej polskiej sceny politycznej, czyli Zjednoczona Prawica z jednej strony, a z drugiej strony coś co pewnie dopiero wykiełkuje na tej scenie politycznej, być może właśnie Donald Tusk będzie patronem tego nowego czegoś, to jest ten kształt polskiej polityki, do której pan też dąży i które byłoby dobre dla naszej polityki, czy nie?

To znaczy z całą pewnością taką podstawową wartością w polityce państwa demokratycznego, w demokracji parlamentarnej jest stabilność. Taki postulat, który często słyszę ze strony dziennikarzy, także niektórych polityków, że właściwie w polityce ciągle się powinno wszystko zmieniać, i że powinny powstawać ciągle te nowe partie i dobrze, żeby było ich dużo w parlamencie, to jest postulat, powiedzmy sobie związany z jakimiś osobistymi ambicjami albo z jakimś wielkim nieporozumieniem. Natomiast, czy w Polsce warto dzielić opinię publiczną, społeczeństwo, na dwa tak ostro zwalczające się bloki, to mówię jasno: nie. Tylko z naszego punktu widzenia uspokojenie sytuacji politycznej jest czymś, co nam bardzo służy, natomiast ze strony naszych przeciwników taka deklaracja byłaby, powiedzmy sobie, mało wiarygodna i dlatego że oni uprawiają taką politykę, jaką uprawiają, mówią o tym, opozycja totalna to jest w ogóle jakby nowe pojęcie w skali nie tylko Polski, ale także i międzynarodowej, ale także dlatego że zwykłe analizy badań socjologicznych wskazują, że jeżeli chodzi o wiele spraw praktycznych, bardzo wiele spraw praktycznych, to elektoraty obydwu partii są dosyć zbliżone, więc trzeba budować bariery, żeby móc zachować wpływy czy ewentualnie je rozwijać. Trzeba budować nienawiść, siać nienawiść do przeciwnika, bo w przeciwnym razie ten przeciwnik może będąc sprawniejszy w rządzeniu, a co do tego chyba nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, może uzyskać stałą przewagę.

Panie prezesie, poznaliśmy w tym tygodniu zarobki w NBP, one są już ogólnie znane, wiele osób, nie tylko polityków, ale i też ekspertów jest zbulwersowanych wysokością tych zarobków, myślę o dyrektorskich pensjach, nie samego prezesa. Pan też jest tym zbulwersowany?

One są na pewno bardzo wysokie. Warto, by też społeczeństwo mogło się dowiedzieć, jak to było kiedyś - bo przecież w pewnym momencie nastąpiła pewna zmiana, ja nie będę tutaj wchodził w szczegóły, ale bywało w Narodowym Banku inaczej i apelowałbym do pana prezesa Glapińskiego, żeby to jakoś pokazał.

Analizy medialne były takie, że kiedyś jednak na tych stanowiskach pensje były niższe. Znacznie.

Sądzę, że gdyby się cofnąć wiele lat wstecz, już kilkanaście lat wstecz i więcej, to można by dyskutować - w szczególności, że chodzi o samą funkcję prezesa Narodowego Banku. Na pewno te pensje są wysokie, jest tylko takie pytanie, które warto jednak zadać - mówię o tych, którzy pełnią funkcje naprawdę merytoryczne, a nie tych, którzy się zajmują tzw. PR-em i tak dalej, bo tutaj to całkowita zgoda - czy znajdzie się dobrych specjalistów z tych dziedzin, naprawdę dobrych specjalistów, skoro w bankach komercyjnych płacą jeszcze znacznie więcej?

To prawda, tylko że myślę, że wielu wyborców - także potencjalnych wyborców Prawa i Sprawiedliwości - słysząc o takich pensjach banku, który nie jest bankiem komercyjnym, bo NBP ma szczególne stanowisko, może być bardzo zbulwersowanych i może powiedzieć: "Więcej na tę partię głosu nie oddamy, skoro takie rzeczy się dzieją".

A sądzi pan, że kiedyś się nie działy? Tutaj się nie zgodzimy. Natomiast ja chcę powiedzieć jedno: że takie pytanie trzeba postawić. Ja nie wiem, jaka jest odpowiedź, nie wiem, czy takich specjalistów dałoby się znaleźć, być może te pensje nawet wyraźnie obniżone i tak by nie zniechęciły. Rzeczywiście jest zasadnicza różnica między bankiem narodowym, a bankiem komercyjnym co do jego funkcji, sposobu działania i zadań. Ja temu nie przeczę. Niemniej bardzo dobrzy specjaliści są potrzebni. Gdyby ktoś zapytał o przeciętną pensję np. radcy prawnego czy adwokata z jakimś już doświadczeniem w Warszawie - w Warszawie jest prawie połowa czy w ogóle połowa polskich adwokatów - to też moglibyśmy mieć do czynienia ze znacznym społecznym wzburzeniem. Krótko mówiąc: jest tak, że dobrze się stało - i to jest jednak nasza zasługa - że te sprawy stały się dzisiaj jawne i mogą być przedmiotem społecznej dyskusji. Jeżeli ta dyskusja będzie prowadziła do takiego wniosku, że należy to obniżyć, to my oczywiście nie mamy nic przeciwko temu. Jesteśmy gotowi to obniżać, ale chcielibyśmy, żeby tutaj było jasne to wobec wszystkich grup ludzi dobrze zarabiających, bo ich jest w Polsce sporo i tutaj mamy do czynienia z czymś, co na szczęście się w tej chwili powoli zmienia: tzn. z tym ogromnym rozwarciem nożyc - to się zmienia, na szczęście to się powoli zmienia, od razu zmienić się tego pewnie nie da, ale będziemy szli w tym kierunku.

Po tym, co się stało, ma pan nadal zaufanie do Adama Glapińskiego - pana bliskiego współpracownika sprzed wielu, wielu lat?

Sprzed wielu, wielu lat. Ja w żadnym razie nie chcę tutaj niczego złego mówić o Adamie Glapińskim, bo nie należę do ludzi, którzy wykorzystują takie okazje, żeby demonstrować brak lojalności - ale ta nasza współpraca bliska to jest początek lat 90., a więc czas, którego znaczna część naszych słuchaczy w ogóle nie pamięta albo nawet na świecie ich nie było.

Prawdopodobnie.

To jest pierwsza rzecz. On miał wszelkie kwalifikacje do tego, żeby zostać prezesem banku, tzn. był wieloletnim członkiem Rady Polityki Pieniężnej, profesorem zwyczajnym ekonomii. Nie mieliśmy innego kandydata - wiem, że niektórzy ludzie mający wpływ na tę nominację takiego kandydata poszukiwali. No i on ma sześcioletnią kadencję, tak że pewne sprawy są jakby poza naszym zasięgiem. Ja chcę to też bardzo mocno podkreślić: że to są sprawy, na które my wpływu nie mamy. Ja na przykład chciałbym się dowiedzieć, czy te wysokie pensje, o których pan mówi, pojawiły się wraz z prezesem Glapińskim - bo wtedy miałbym rzeczywiście potężne pretensje - czy też może pojawiły się już wcześniej - wtedy pretensja byłaby jednak mniejsza, bo wiadomo, jak to jest, jak się obniża płace.

To może trzeba zadzwonić i spytać po prostu?

Ja po tym ujawnieniu na pewno będę chciał z prezesem Glapińskim rozmawiać, tylko że proszę pamiętać, że ja nie jestem przełożonym prezesa Glapińskiego. Wiem o tym - to już oczywiście mówię żartem, może za chwilę ktoś to potraktuje poważnie i stwierdzi, że właśnie przyznano się do tego, że w Polsce jest dyktatura - ja naprawdę nie jestem dyktatorem. Mam niemały wpływ na to, co się dzieje po prawej stronie sceny politycznej, ale dalece nie taki, jaki jest mi przypisywany. Ale to nie jest żadne usprawiedliwianie się - jasno mówię: będę się starał, żeby te sprawy zostały do końca wyjaśnione, ale także wstecz - no a jeżeli było tak, że tam są jakieś rzeczy niedobre, to trzeba będzie z tego wyciągać wnioski: ale w ramach tych możliwości, które są.

Czyli takiego znajomego, jakim cały czas jest Adam Glapiński, będzie go pan np. nieformalnie prosił, żeby te zarobki obniżyć? Dobrze pana zrozumiałem?

Panie redaktorze, jeżeli się potwierdzi, że on je podwyższył, to powiem mu, że zrobiłby bardzo dobrze, gdyby tak było - ale to jest wszystko, co mogę powiedzieć, bo ja nie mam wobec niego żadnych prawnych uprawnień, żadnych podstaw prawnych, żeby od niego czegokolwiek żądać - mam takie same jak każdy obywatel.

Za pięć tygodni dziewiąta rocznica katastrofy smoleńskiej. Nie smuci pana to, że śledztwo cały czas nie jest zakończone, że w Polsce, cały czas nie mamy wraku tupolewa, a chyba też i efekt prac podkomisji smoleńskiej jest marny, bo od właściwie roku niewiele się wydarzyło w tej kwestii?

Troszkę się wydarzyło, tylko sądzę, że kierownictwo komisji podjęło taką decyzję, że będzie tę sprawę publikowało, może poza pewnymi fragmentami - ja choćby dzisiaj dostałem pełną książkę jednego z członków komisji - dopiero wtedy, kiedy będzie już oczywiście pewne, że wszystko, co trzeba było zrobić zrobiono, i co można było zrobić zrobiono, ten efekt będzie przedstawiony społeczeństwu. Jaki on będzie, tego w tej chwili nie mogę powiedzieć. Natomiast wiem, że te prace trwają i że tam po drodze pewne ustalenia następowały. Nie były ogłaszane, bo lepiej nie bulwersować opinii publicznej. To prowadzi do tego, by ta dyskusja była wznawiana i ten spór był wznawiany, póki nie ma wyników ostatecznych. Natomiast, co do sprawy śledztwa prowadzonego przez prokuraturę, to uczciwie powiem, że się nie bardzo w tej sprawie w tej chwili orientuję.

A wracając też do podkomisji, chyba też po to ona została powołana, żeby właśnie pewne sprawy wyjaśnić i upublicznić?

Ale już wtedy, kiedy to będzie wyjaśnione do końca. Powtarzam, kiedy były ujawniane jakieś fragmenty, jakieś domniemania, poszlaki, to tylko powodowało to różnego rodzaju niedobre, bulwersujące społeczne reakcje. Nic z tego nie wynikało z punku widzenia celu jakim jest ustalenie prawdy, a nawet być może to przeszkadzało w jej ustaleniu.

Czy w tej kwestii dalej ma pan zaufanie do Antoniego Macierewicza?

Mam zaufanie. Uważam, że on idzie po niesłychanie trudnej drodze. To nie jest normalne wyjaśnianie katastrofy lotniczej. Pan redaktor i nasi słuchacze doskonale wiedzą, jak to się normalnie dzieje. Przecież były takie katastrofy na nieodległych terenach. Jednak to wszytko wyglądało zupełnie inaczej. Natomiast tu mamy do czynienia ze stanem zupełnie szczególnym. I tyle w tej chwili mogę powiedzieć.

Pamięta te słowa, że kiedy prokuratura będzie inna - ona jest już inna od trzech lat - to wtedy śledztwo też będzie inaczej wyglądało?

No i wygląda inaczej. Natomiast uzyskanie ostatecznego wyniku, kiedy na początku nie miały miejsca pewne działania, jakie powinny mieć miejsce. Kiedy nie ma całego wraku odtworzonego, nie ma...

Wierzy pan, że wróci do Polski?

Nie chcę w tej sprawie się wypowiadać. Kiedy też nie ma wielu innych elementów, które powinny być w ręku prokuratury i to już w ręku 2010, i to w kwietniu 2010 roku. To naprawdę jest bardzo trudne różne rzeczy ustalić. To nie jest normalna sytuacja. Jeśli coś można powiedzieć na pewno to jest to, że badania tej katastrofy przebiegały w sposób całkowicie nieprawidłowy i to jest w wielkiej mierze wina Rosjan, ale też w niemałej mierze tych, którzy wtedy Polską rządzili.

Panie premierze, mamy ostry dyplomatyczny spór z Izraelem od pewnego czasu. Czy myśli pan, że gdyby polski rząd dostał przeprosiny od premiera Izraela, sprawa by została zakończona. Czy polepszyłyby się te stosunki na ten moment albo na dłużej?

Z całą pewnością jest tak, że Polska zareagowała w końcu twardo na wypowiedzi, których w żadnym nie można w żadnym wypadku tolerować. Proszę zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy w ciągu dziesięcioleci takiej akcji dyfamacyjnej wobec Polski - to już trwa na prawdę od lat 70., a już z pewnością 80. - mamy do czynienia ze zróżnicowaną reakcją tych, którzy są poza Polską. To znaczy różnych sił, nawet pewnych środowisk żydowskich poza Polską. To jest ogromne osiągnięcie i sądzę, że jego źródła są w tym porozumieniu, które zostało zawarte między premierem Morawieckim, a premierem....

W czerwcu ubiegłego roku?

Wspólna deklaracja była tutaj bardzo ważna i w związku z tym możemy teraz powiedzieć, że uczyniliśmy kilka kroków do przodu, jeżeli chodzi o przeciwstawianie się tej niezwykle groźnej dla Polski, skrajnie niesprawiedliwej, niesłychanie krzywdzącej i poniżającej Polskę i Polaków akcji. To jest źródło mojego optymizmu. Jak się jednak pewne rzeczy podejmuje i wykorzystuje różne sytuacje, jak się troszeczkę można - powiedzieć - myśli politycznie, żeby nie powiedzieć kombinuje politycznie, to jednak jakieś efekty są. Ta koncepcja białej flagi, albo też bicia się w piersi...

Nie wiem, czy to są efekty, bo właściwie jesteśmy pokłóceni, tak jak nigdy tego nie mieliśmy. Przynajmniej na tym szczeblu najwyższym.

Wie pan, może pomiędzy nami jest różnica wiedzy, ale z całą pewnością bywało gorzej.

To spytam konkretnie. Oczekuje pan przeprosin od premiera Izraela, a może szerzej - czy naród polski powinien oczekiwać?

Z całą pewnością - a w szczególności po tej wypowiedzi ministra Katza - powinny nastąpić jednoznaczne przeprosimy, bo wypowiedź była arcyskandaliczna. Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź samego premiera Netanjahu - nastąpiło coś w rodzaju przeprosin. I my do końca nie wiemy, co on powiedział. On to powiedział bez kamer, bez mikrofonów, po hebrajsku.

Ja pytam o przeprosiny a propos słów ministra Katza. To jest kluczowe. To jest szef dyplomacji izraelskiej. Czy tutaj sam premier powinien przeprosić za członka swojego rządu?

Oczywiście, że to powinno być załatwione w ten sposób i będziemy do tego dążyć. Tylko proszę pamiętać - jeśli ktoś obserwuje scenę międzynarodową (dla niektórych to może być paradoksalne, co ja mówię) - ale jeszcze tak dobrze, jak w tej chwili jeszcze nie było. Przecież zwykle było tak, że my bronimy prawd oczywistych, a jesteśmy ze wszystkich stron atakowani. A w tej chwili tak nie jest. I to jest zmiana pokazująca, że my idziemy właściwą drogą i to, co nam proponowała część, no może cała, elita tej drugiej strony. Te grupy, które uważają siebie - nie wiedzieć czemu - elitami polskimi... czyli pedagogika wstydu. To wszystko było zawodne pod każdym względem. To znaczy: nas poniżało, prowadziło do spadku pewności siebie, a innych - nie tylko środowiska żydowskie - zachęcało do ataku. Ja nie będę wymieniał tutaj wszystkiego, co się wydarzyło, począwszy od tego sporu o ustawę, ale naprawdę wydarzyło się dużo dobrego, choćby te deklaracje niemiecki, że to jednak oni są winni. Też nie zawsze tak było. Więc proszę to wszystko brać pod uwagę i brać pod uwagę to, że przez kilkadziesiąt lat myśmy nie odnieśli tu żadnego sukcesu i że w tej chwili w moim przeświadczeniu drogą trudną, ale jednak ku temu sukcesowi idziemy.

I tu kropka, ale na koniec ma jeszcze jedno pytanie do pana, panie premierze. Zaczęliśmy od skoków, potem były listy do Parlamentu Europejskiego, a później są wybory jesienne. Jeśli Prawo i Sprawiedliwość, czy szerzej Zjednoczona Prawica, te wybory jesienne by wygrała, to jaki rząd wyobraża pan sobie po takim wygranym etapie w tym roku? Byłby to ten sam rząd, czy z zupełnie innym premierem i zupełnie innymi członkami?

Usiądziemy wtedy w gronie kierownictwa partii, pewnie komitetu politycznego i będziemy rozmawiać, ale nie zmienia się premiera, który wygrał wybory. Jeżeli chodzi o premiera, to ja tutaj takiej możliwości nie widzę. Jeżeli natomiast chodzi o ministrów, to będzie ocena poszczególnych ministrów i to nie jest tak, że jak ktoś odchodzi, to zawsze odchodzi, bo źle działał. Czasem jest tak, że po prostu ktoś inny może być lepszy, albo ktoś jest zmęczony, albo będzie przesuwany do innej pracy, albo pewna przerwa w tego rodzaju zajęciach... Ja uważam, że ten rząd jest rządem dobrym. Ta zasada, że dobre jest wrogiem lepszego w polityce nie do końca obowiązuje. To znaczy, trzeba szukać lepszego, ale generalnie rzecz biorąc, jestem zadowolony z tego rządu, co nie oznacza, że nie ma różnego rodzaju mankamentów, bo oczywiście mankamenty są zawsze, zawsze można je znaleźć i dobra opozycja jest po to, żeby takie mankamenty znajdować i pokazywać, a nie po to, żeby prowadzić wojnę totalną pod hasłem "ulica i zagranica".

Skoro tak, to rozumiem, że wariant w postaci pana jako premiera nie wchodzi w grę i pan go nie rozpatruje?

Nie, nie rozpatruję go.

I gdyby się stało coś innego, to też nie?

Panie redaktorze, trudno w życiu społecznym powiedzieć coś na pewno. Ja sobie zdaję sprawę, że za chwilę będę miał 70 lat. Oczywiście bywali dużo starsi politycy pełniący różne, wysokie funkcje; w tej chwili są na scenie światowej, dużo, dużo starsi, ale ja też wiem, że w Polsce takiej tradycji gerontokratycznej nie ma. W Polsce kariery polityczne kończyły się na ogół gdzieś około siedemdziesiątki, o ile nie przerywała ich wcześniej śmierć albo jakieś inne wydarzenie. Ja to powtarzam, biorę to pod uwagę. To nie oznacza, że się w tej chwili gdzieś wybieram, że chcę odchodzić, ale też uważam, że to że ludzie o pokolenie ode mnie młodsi przejmują ster, czy już przejęli w wielu wypadkach stery, to jest zjawisko dobre. Dla kogoś kto budował partie - bo w istocie Porozumienie Centrum i Prawo i Sprawiedliwość to jest kontynuacja - to, że ta partia będzie trwała, że są kolejne pokolenia polityków, którzy będą mogli ją prowadzić dalej mniej więcej w tym samym kierunku - chociaż dzisiejsze problemy i problemy sprzed prawie 30 lat to są w bardzo wielu miejscach problemy inne - to jest ogromna satysfakcja. Bardzo bym chciał, żeby Bóg mi pozwolił, żebym mógł jeszcze na to popatrzeć, ale już tak troszkę z boku.