Siemoniak: Dyskusja o uchodźcach skażona emocjami politycznymi. Nie powinno się nikogo straszyć

Krzysztof Ziemiec: Od roku jest wicepremierem, od 4 lat kieruje resortem obrony. Od dłuższego czasu jest ważną postacią w Platformie. Tomasz Siemoniak jest naszym gościem, dzień dobry panie ministrze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Coraz więcej osób o tych wczorajszych emocjach mówi, że zbyt dużo w dyskusji o imigrantach populizmu, za dużo takiego taniego moralizmu, a za mało o bezpieczeństwie. Zgadza się pan z takimi opiniami?

To prawda, że nasza dyskusja o jednym z fundamentalnych problemów, przed którym stanęła w tej chwili Europa jest trochę taka, jak w innych sprawach w Polsce: bardzo skażona bieżącymi emocjami politycznymi. Mam nadzieję, że głos Kościoła, mam nadzieję, że apele pani premier podziałają i będziemy rozmawiać rzeczywiście o problemie, a nie starać się wpisywać tę kwestię w kampanię wyborczą.

Węgrzy mają ogromny problem, rozważają nawet wprowadzenie stanu wyjątkowego, tamtejsi żołnierze będą wzywani na specjalne manewry. Macedonia też myśli o utworzeniu takiego "żywego muru" z żołnierzy właśnie, żeby zahamować ten napływ uchodźców. Tak myślę, że w sytuacji, kiedy każdego dnia do granicy czy Turcji, czy Grecji dobija po kilkadziesiąt tysięcy nowych uchodźców. Może to jest ten moment, żebyśmy my w Polsce też przewidzieli te niebezpieczeństwa i zaczęli te nasze granice naprawdę uszczelniać?

Nasze granice - mówię tu o zewnętrznej granicy UE są szczelne i wiele zainwestowaliśmy w to, żeby być spokojnymi o nasze granice. To w dużej mierze też z funduszy unijnych było finansowane. Jest problem strefy Schengen i tego, że mamy swobodny przepływ osób między tymi krajami, które są w ramach tej umowy. Jeśli chodzi o Węgry, czy Macedonię, to na pewno nie jest rozwiązaniem problemu podjęcie jednostronnie działań przez poszczególny kraj. To najwyżej jest przeniesienie na inne państwa problemu. Trzeba to rozwiązać solidarnie, kompleksowo w ramach UE.

A czy nasi żołnierze w ramach też NATO będą wysyłani np. tam, bardziej na południe, żeby tam pomagać tamtejszym siłom zbrojnym w utrzymaniu porządku i szczelności granic, czy nie?

Ta sprawa nie ma perspektywy obecnie sojuszu NATO-wskiego. Są oczywiście zaangażowani niektórzy nasi sojusznicy w działania przeciwko Państwu Islamskiemu. To są działania prowadzone z powietrza czy też wsparcie szkoleniowe Irakijczyków i Kurdów. Natomiast wydaje się, że nie ma tu rozwiązania problemu środkami wojskowymi. Jako ilustrację tej tezy mogę powiedzieć, że też przecież wśród uchodźców są uchodźcy z Afganistanu, gdzie od kilkunastu lat NATO prowadzi różne operacje, gdzie sytuacja jest ustabilizowana, natomiast strumień uchodźców płynie. To jest problem bardzo złożony i wydaje mi się, że takie głosy, nawet niektórych polskich polityków, że NATO powinno interweniować, są głosami nie do końca przemyślanymi. Na pewno warto myśleć o uregulowaniu sytuacji w Syrii i tu dla świata jest chyba ostatni dzwonek, żeby się tym poważnie zająć, bo sytuacja zaszła tak daleko, że dziesiątki, czy setki tysięcy ludzi opuściły Syrię bez perspektywy...

A jak pan widzi to, co się dziś dzieje wokół Syrii, bo widać, że Rosjanie są coraz bardziej zainteresowani obecnością, także militarną w tym regionie. Amerykański wywiad sugeruje, że Syria, czy Irak w przyszłości mogą się rozpaść na kilka mniejszych państw. Dla tej sytuacji, która jest teraz to chyba będzie jeszcze większe zagrożenie?

Na pewno należy się z tym liczyć, że ten ład bliskowschodni, który funkcjonował przez dziesiątki lat dzisiaj jest na jakiejś krawędzi. Tak naprawdę to, co się wydarzyło w Syrii, w Iraku poważnie naruszyło granice państwowe tych dwóch krajów, bo właściwie Państwo Islamskie rozprzestrzeniło się i w Syrii i w Iraku. Mamy quasi-państwo, czyli Kurdów, którzy też są w pewnej części Iraku i na pewno jest to poważny kryzys tego ładu, który przez kilkadziesiąt lat po odejściu kolonialistów funkcjonował w tym regionie świata. Nakładają się na to i konflikty etniczne, i konflikty szyitów z sunnitami. To jest w tym momencie ogromna beczka prochu i problem numer jeden dla całego świata.

Wrócę jeszcze do Europy, bo kiedy opozycja mówi, że szantażuje nas Bruksela, to rząd mógł to lekceważyć, ale jeżeli Martin Schulz mówi o podporządkowaniu siłą Europy Środkowo-Wschodniej w sprawie uchodźców, to może jest ten moment w takim razie, kiedy my powinniśmy powiedzieć: dobrze, przyjmiemy uchodźców, ale wy pozwólcie nam rozbudowywać bazy NATO i żeby w Polsce była większa obecność amerykańskich żołnierzy?

Ja uważam i wiem, bo się tym zajmuję na co dzień, że tego rodzaju rozmowy nie toczą się w takiej perspektywie. Rozmowa o uchodźcach jest rozmową o solidarności europejskiej, bardzo szeroko rozumianej. Padają tutaj różne - moim zdaniem - niewłaściwe wypowiedzi, bo ani nie powinno się nikogo straszyć, ani też używać słowa szantaż. Wydaje mi się, że w polityce międzynarodowej gdy się dba o interesy, trzeba bardzo starannie dobierać słowa. W tej perspektywie NATO, czyli wzmocnienia flanki wschodnioeuropejskiej nie wiązałbym tej kwestii z problemem uchodźców. NATO rozmawia o czymś innym, NATO rozmawia o aspektach militarnych i to, co zostało postanowione na walijskim szczycie w roku 2014 objęło cały szereg działań. Chcemy, żeby na szczycie NATO w Warszawie ten kierunek został utrzymany i żeby zapadły decyzje przełomowe jeśli chodzi o wzmocnienie trwałej obecności NATO i USA we wschodniej Europie. Nie ma takiej transakcji, że bazy za uchodźców. Uważam, że to jest fałszywa, publicystyczna teza. Oczywiście sprawa uchodźców wpływa na klimat także w NATO, bo przecież UE i NATO to w dużej części są te same państwa, ale jeśli chodzi o wojskowe wzmocnienie Europy Wschodniej decydująca jest rola Stanów Zjednoczonych, które decydującą rolę pełnią również w NATO. A Stany Zjednoczone, można to różnie oceniać, ale od inne strony uczestniczą w tym kryzysie.

A kiedy nasi słuchacze poznają konkrety ws. "złotego pociągu"? Bo chyba wojsko jest tą grupą, która wie najwięcej. Widział pan te wszystkie dokumenty dotyczące tego, co może być pod ziemią, czy nie?

Wojsko przeprowadziło rekonesans na prośbę wojewody, udzieliłem zgody na takie działanie i wojsko powiedziało, co trzeba zrobić, żeby ewentualnie ten teren zbadać. Jeśli wojewoda spowoduje z prezydentem miasta oczyszczenie tego terenu - słyszałem, że zajmie się tym PKP, które jest właścicielem...

Oczyszczenie z min?

Nie, nie. Oczyszczeniem z drzew, śmieci, bo to był teren wedle wojskowych, który przez dziesiątki lat nie był w jakiś sposób zagospodarowany, to wtedy można przeprowadzić badania. Myślę, że jest to kwestia najbliższych tygodni. Wojsko pomaga, ale nie szuka skarbów. To nie jest zadanie wojska. Wojsko pomaga władzom samorządowym, jeśli takie wnioski składają...

Czyli to nie wojsko wykopie pociąg? 

Wojsko stwierdzi, czy jest coś na rzeczy, jeśli pojawi się tam na wniosek wojewody i prezydenta miasta, ze swoim sprzętem. Nas najbardziej, mówię tu o MON, interesuje to, czy ewentualne znalezisko, hipotetyczne znalezisko nie niesie za sobą jakiś niebezpieczeństw. Od tego są saperzy, przeciwchemicy, żeby stwierdzić, żeby stwierdzić, że tu nie ma zagrożenia. Sama sprawa to jest kwestia lokalnych władz, ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

A kiedy pociąg wyjedzie na światło dzienne?

Jeśli jest, to wyjedzie. Staramy się tutaj być bardzo otwarci w polityce informacyjnej. Zdaję sobie sprawę, też jako wałbrzyszanin, jakie ogromne emocje to na miejscu wywołuje, jaką wielką promocję miasta to spowodowało. Prezydent wyliczył, że gdyby chcieć tak na świecie zareklamować Wałbrzych, jak to się stało w ostatnich tygodniach, to kosztowałoby to kilkadziesiąt milionów złotych.

To będzie jeszcze ten rok pani ministrze, czy przyszły?

Wydobycie "złotego pociągu"? Nie potrafię tego powiedzieć. Nie potrafię też powiedzieć, czy ten pociąg jest. Mogę powiedzieć, że na pewno Wałbrzych i okolice kryją wiele tajemnic. Niezależnie od pociągu w ostatnich dniach odkryto kolejny nowy tunel pod Walimiem. Było to miejsce przez hitlerowców potraktowane szczególnie pod koniec wojny. Zamierzali tam różne rzeczy ulokować i te tajemnice pewnie w ciągu najbliższego roku, czy najbliższych lat będą odkrywane.

I to jest temat, ale na kolejną rozmowę.