Rapacki: Służby powinny mieć maksymalnie szerokie uprawnienia, by uchronić nas przed terrorystami

Światowe Dni Młodzieży w Brzegach? Gen. Adam Rapacki uważa, że "to nie jest najlepsze miejsce". Dlaczego? Położenie, zbiorniki wodne, linie wysokiego napięcia, tory kolejowe, brak dróg dojazdowych - wylicza generał. Jego zdaniem dobrym i sprawdzonym rozwiązaniem są Błonia krakowskie. Tam były zgromadzenia, gdzie 1,5 mln, nawet do 2 mln ludzi, pielgrzymów uczestniczyło w uroczystościach - mówi gość Krzysztofa Ziemca.

Krzysztof Ziemiec: Generał policji, który przez lata odpowiadał za bezpieczeństwo kraju. Adam Rapacki jest naszym gościem, dzień dobry panie generale.

Gen. Adam Rapacki: Dzień dobry.

Panie generale, poznaliśmy zapisy nowej ustawy antyterrorystycznej. Obroni nas przed terrorem, pomoże?

Cytat

Decydującym elementem są sprawni, dobrze wyszkoleni ludzie i sprawni funkcjonariusze służb, którzy potrafią pozyskać źródła w środowiskach przestępczych

Na pewno pomoże służbom w zakresie skutecznego zapobiegania i później, w razie czego, zwalczania zagrożeń terrorystycznych. Natomiast nie ma panaceum. Sama ustawa nie uchroni przed nieszczęściem. Tutaj decydującym elementem są sprawni, dobrze wyszkoleni ludzie i sprawni funkcjonariusze służb, którzy potrafią pozyskać źródła w środowiskach przestępczych, w środowiskach terrorystycznych. Później sprawni funkcjonariusze, którzy potrafią reagować we właściwy sposób.

To które zapisy są dla pana takie dobre, te które nam pomogą? Na przykład rozszerzenie kompetencji szefa ABW? Bo on będzie teraz odpowiadał za bezpieczeństwo, jeżeli cokolwiek by się stało.

Cytat

Dostaje te uprawnienia potężne

On odpowiada za rozpoznanie, a więc za zbieranie informacji, przetwarzanie tych informacji, koordynacji. Rzeczywiście dostaje te uprawnienia potężne, bo będzie mógł mieć też bezpośredni dostęp do w zasadzie wszystkich baz informacyjnych, które znajdują się w zasięgu administracji państwowej.

To dobrze czy źle? Bo niektórzy mówią, że to będzie inwigilacja obywateli.

Cytat

Dane, które aż takimi wrażliwymi nie są, one powinny być w trybie on-linowym dostępne

Nie. Dobrze, ale tam te bazy danych, w których są przechowywane dane wrażliwe dla obywateli, powinny być udostępniane za zgodą sądu, szczególnie chodzi o tajemnicę bankową czy ubezpieczeniową. Tam jednak powinna być pewna kontrola, tam, gdzie są zawarte te dane wrażliwe. Natomiast te dane, które aż takimi wrażliwymi nie są, one powinny być w trybie on-linowym dostępne.

Blokada internetu też jest możliwa, blokada zgromadzeń publicznych, jeśli coś złego by się stało w kraju. Dobre przepisy czy nie?

W przypadku, kiedy byłby ogłoszony ten alarm chyba III czy IV stopnia, czyli te najwyższe alerty zagrożenia, wtedy minister spraw wewnętrznych mógłby zabronić organizowania zgromadzeń czy imprez masowych. To będzie takie narzędzie chyba rzadko stosowane, ale jeżeli miałoby to uchronić ludzi przed potencjalnym zamachem i tragicznymi skutkami, to jest do rozważania i do dyskutowania.

Czyli widzę, że nie jest pan takim krytykiem. Można powiedzieć, że albo bezpieczeństwo, albo obniżenie wolności obywateli? To jest znak równości czy nie?

Cytat

Służby powinny mieć maksymalnie szerokie uprawnienia tak, aby uchronić obywateli przed zagrożeniem terrorystycznym

Trzeba szukać tej równowagi. Na pewno służby powinny mieć maksymalnie szerokie uprawnienia tak, aby uchronić obywateli przed zagrożeniem terrorystycznym. Natomiast powinno się to odbywać pod kontrolą, pod kontrolą również niezależnych instytucji szczególnie tam, gdzie ingeruje się w wolności i prawa obywatelskie. Na przykład zarządzanie kontroli korespondencji, tych podsłuchów, czy pokojowych, czy telefonicznych, powinno być realizowane za zgodą sądu.

Panie generale, jak widzi pan dzisiaj kondycję polskich służb specjalnych? Jak widzi pan ich koordynację?

Cytat

Traktowanie trochę przez polityków tego, że jak my dochodzimy do władzy, to wszyscy szefowie muszą być nasi, jest błędem. To powinni być zawodowcy, niekoniecznie rozpatrywani w kategoriach naszych

Służby rozwijają się przez lata. Powstało spore zawirowanie na skutek jak gdyby zmiany politycznej i totalnej zmiany kadry zarządzającej. To nie jest najlepsze rozwiązanie, bo ta kadra zarządzająca w policji czy służbach jest i tak bardzo młoda, a jednak to doświadczenie zdobywa się w boju i to przez długie lata. Więc traktowanie trochę przez polityków tego, że jak my dochodzimy do władzy, to wszyscy szefowie muszą być nasi, jest błędem. To powinni być zawodowcy, niekoniecznie rozpatrywani w kategoriach naszych. Tutaj ta zmiana personalna powinna odbywać się w sposób bardziej wyważony.

A widzi pan jakieś konkretne miejsca, gdzie tak się powinno zdarzyć? Policja, CBA, CBŚ?

Zostały wymienione kierownictwa we wszystkich służbach i to praktycznie wszędzie - na poziomie województw, central, komend głównych, szefów w służbach - więc to jest potężna zmiana kadrowa.

Pan też chyba chciałby mieć zaufanie do swoich ludzi, tak myślę. Każdy nowy szef chciałby mieć swoich.

Nie, nie, nie. Tu nie ma swoich. Mają być profesjonalni. Jeżeli ktoś myśli w kategoriach "swoich", to jest to błędne myślenie. Co ma tutaj polityka do rzeczy? Tu mają być profesjonalni policjanci, profesjonalni w służbach specjalnych, profesjonalni antyterroryści, a nie swoi.

Ta nowa ustawa antyterrorystyczna ma wejść w życie przed szczytem NATO i Światowymi Dniami Młodzieży, bo też po to jest pomyślana. Myśli pan, biorąc też pod uwagę te zmiany, o których mówiliśmy, damy radę w lipcu?

Cytat

Ustawa ułatwi wymianę informacji, koordynację pomiędzy poszczególnymi służbami

Jestem przekonany, że służby sobie poradzą, bo co by nie powiedzieć, to przez lata wypracowane systemy, modele działania, modele ćwiczenia to powoduje, że jednak te struktury są dosyć sprawne. Ustawa ułatwi wymianę informacji, koordynację pomiędzy poszczególnymi służbami. Doprecyzowuje te zakresy odpowiedzialności, również pomiędzy służbami, a więc ona na pewno ułatwi i pomoże służbom w zakresie takiego zapobiegania temu zagrożeniu i w razie czego do skutecznego zwalczenia.

Jak pan widzi wszystko to, co dzieje się w Krakowie i te kontrowersje wokół miejsca, gdzie miałoby być to największe, główne spotkanie, czyli w Brzegach? Są głosy, że to powinno być inne miejsce. Nawet na antenie RMF-u minister Zieliński próbował zasugerować, że on sam chciałby, żeby to było w innym miejscu.

Cytat

Tam jest zbyt dużo takich uwarunkowań: i położenie, i zbiorniki wodne, i linie wysokiego napięcia, i tory kolejowe, i brak dróg dojazdowych

W mojej ocenie to miejsce jest nie najlepsze. Tam jest zbyt dużo takich uwarunkowań: i położenie, i zbiorniki wodne, i linie wysokiego napięcia, i tory kolejowe, i brak dróg dojazdowych. Jest tak dużo elementów, które powodują, że ten wybór miejsca nie jest najlepszym. Dobrym rozwiązaniem i sprawdzonym rozwiązaniem były Błonia krakowskie - i tam były zgromadzenia, gdzie 1,5 mln, nawet do 2 mln ludzi, pielgrzymów uczestniczyło w uroczystościach.

To co, zmienić? Bo mamy jeszcze czas. Do 15 maja trzeba decyzję podjąć.

Decyzja leży po stronie organizatorów. Pewnie jakieś rozmowy na ten temat są prowadzone. Nawet jeżeli nie zmienić, to błyskawicznie trzeba budować tę infrastrukturę, która pozwoli, żeby to miejsce było mimo wszystko bezpieczniejsze.

Panie generale, jak podoba się panu nowy szef policji, nowy komendant główny Jarosław Szymczyk?

To ostatni z komendantów wojewódzkich, który nie został odwołany. To jest doświadczony policjant, który przeszedł i przepracował na wielu stanowiskach.

Da sobie radę?

Myślę, że tak, że to jest dosyć dobry wybór, na tyle na ile słyszę opinie od jego współpracowników, na tyle na ile sam go znam to jest mądry człowiek i myślę, że sobie poradzi. Trzymam za niego kciuki.

Poprzedni, mówię o Zbigniewie Maju, też miał dać sobie radę. Został dość szybko odwołany.

Zbigniew Maj był bardzo dobrym policjantem kryminalnym. Czasami trochę się zagalopował. Czasami trzeba przejść pewną ścieżkę tej kariery zawodowej przez różne stanowiska i wówczas nie popełnia się takich błędów.

A nie dziwi pana fakt, że do dziś właściwie nie wiemy, dlaczego stracił stanowisko? Nie ma żadnych przesłuchań, nie ma śledztwa. Nie ma żadnych dowodów na te jego winy.

Cytat

Jestem przekonany, że on nie popełnił żadnego przestępstwa

Pewnie jakieś tam czynności trwają, to raz. Po drugie, nie może być komendantem głównym ktoś, w stosunku do kogo trwają jakieś czynności procesowe. Myślę i jestem przekonany, że on nie popełnił żadnego przestępstwa. Ale jeżeli jest w kręgu jakiegoś nazwijmy to zainteresowania jakichkolwiek służb, to nie może pełnić funkcji komendanta głównego.

To jeszcze na koniec spytam o decyzję ministra sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro wstrzymał wykonanie kary dla Marcina F. za to, że w czerwcu 2014 roku, czyli 2 lata temu, pobił policjanta. Były minister MSW, czyli Bartłomiej Sienkiewicz pisze list do obecnego szefa, żeby zmienił zdanie. Policjanci też są oburzeni. Pan pewnie, jako były policjant również, ale myślę sobie, że niejednokrotnie było też tak, że policjanci, którzy brutalnie traktowali na przykład kibiców, też unikali kary.

Cytat

W takich przypadkach, gdzie przestępcy, czy chuligani dokonują zamachu czy to na policjanta, czy na jakiegokolwiek funkcjonariusza publicznego, powinni być przykładnie ukarani, bo to jest zamach na instytucje państwa

To jest błąd. Nie wiem, czym się kierował minister sprawiedliwości. Uważam, że w takich przypadkach, gdzie przestępcy czy chuligani dokonują zamachu czy to na policjanta, czy na jakiegokolwiek funkcjonariusza publicznego, powinni być przykładnie ukarani, bo to jest zamach na instytucje państwa. To nie jest atakowanie jakiegoś policjanta tylko dlatego, że gdzieś mu się nie podoba człowiek, tylko to jest zamach na instytucję. Nie bardzo rozumiem, być może są jakieś motywy, o których nie wiemy, ale na pewno nie jest to najlepszy pomysł.

Czyli policja powinna być nietykalna i bezkarna?

Nie, nie. Jeżeli policja łamie prawo, to powinna być tak samo rozliczana, jak każdy który to prawo łamie. A nawet surowiej. Mówię o przypadku, gdzie tutaj mamy do czynienia z zamachem na policjanta, z pobiciem policjanta i takim ewidentnym, udowodnionym przestępstwie, bo to już jest po jakimś wyroku, a więc przestępstwo zostało niezbicie udowodnione.