Prof. Grzegorz Juszczyk: Tak wysoki wzrost zakażeń, to sygnał ostrzegawczy

Krzysztof Ziemiec wspomniał, że jeszcze wczoraj w Porannej rozmowie w RMF FM Marek Posobkiewicz, lekarz i były Główny Inspektor Sanitarny, mówił, że ludzi po kontakcie z wirusem w Polsce może być nawet 2-3 miliony. Według profesora Juszczyka ta liczba nie jest tak duża. Według prognoz i analiz zespołów, niezdiagnozowanych może być 2 do 6 razy więcej, niż osób z potwierdzonym zakażeniem. Zakładamy jednak, że jest maksymalnie 3 razy więcej - tłumaczy dyrektor Państwowego Zakładu Higieny - Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego.

Prof. Juszczyk był pytany również o liczbę testów, jakie są wykonywane w Polsce. Według szacunków MZ taka regularna wydajność laboratoriów jest do 60 tys. - przypomniał profesor. Dlaczego robimy testów mniej, niż jesteśmy w stanie zrobić? Po prostu tyle dostajemy zleceń - tłumaczył gość Krzysztofa Ziemca.

W ostatnim czasie w Polsce aż 15 proc. testów na koronawirusa, to te z wynikiem dodatnim. 

Cytat

Zbliżamy się do wartości, które w ostatnich dniach były obserwowane w Czechach, Włoszech, czy Hiszpanii. To jest sygnał ostrzegawczy, chociaż wiemy, ze wzrost związany jest z tym, że testujemy już wstępnie zweryfikowane osoby - objawowe.

mówił profesor Juszczyk na antenie RMF FM.

Myślę, że to jest dobry moment, aby rozważyć powrót do tych zasad, które pozwalały nam zmniejszyć liczbę codziennych kontaktów - przyznał prof. Juszczyk na antenie RMF FM.

Monitorujemy mobilność Polaków. Po wprowadzeniu lockdownu mieliśmy ją na poziomie 60 proc. Teraz pracujemy i funkcjonujemy, jak przed lockdownem. Dzieci wróciły do szkół, firmy zrezygnowały z pracy zdalnej. Myślę, że to dobry moment na powrót do pracy zdalnej, samoizolacji, czy pozwolenie pracownikowi na pozostanie w domu w oczekiwaniu na diagnozę, kiedy widzi u siebie objawy - przekonywał dyrektor Państwowego Zakładu Higieny - Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego.

Ale według także zespołów, które zajmują się prognozowaniem przebiegu epidemii oczywiście powrót dzieci do szkół, biorąc pod uwagę fakt, że dzieci przechodzą niezwykle często to zakażenie bezobjawowo, mógł się bezpośrednio przyczynić (do rozwoju epidemii - red.) a pośrednio poprzez powrót do pracy opiekunów - przyznaje rozmówca Ziemca. 

Każde ograniczenie kontaktów społecznych pomaga w opanowaniu epidemii. Na pewno najtrudniej podjąć te decyzje w kontekście gospodarczym - dodał.

Mamy teraz wzrost, w którym podwaja nam się liczba przypadków co siedem dni - mówił w internetowej części rozmowy Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM prof. Grzegorz Juszczyk. Dyrektor Państwowego Zakładu Higieny - Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego odpowiadał na pytania o to, kiedy dojdziemy do granicy, za którą konieczny będzie ponowny lockdown w kraju. Jeżeli w ciągu najbliższych siedmiu dni zaobserwujemy kontynuację tego trendu, to to będzie ten moment, w którym trzeba będzie alarmować - ocenił. Jak dodał, stanowisko naukowców często jest konfrontowane z podejściem polityków. To są bardzo trudne dyskusje, których nie pamiętają te wyzwania zdrowia publicznego w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat - stwierdził.

Prognozujemy, że stref czerwonych może być więcej - powiedział prof. Juszczyk. Przy wskaźniku reprodukcji na poziomie 1,3, który obserwujemy obecnie, wiemy że osoby dzisiaj zdiagnozowane najprawdopodobniej przed diagnozą już zdążyły zakazić (statystycznie - red.) jedną czy półtorej osoby - stwierdził. Za wzrostami także regionalnie będzie postępowało lockdownowanie - przyznał gość RMF FM.

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Jest pan ważną osobą, ważnym naukowcem. Stoi pan na czele zespołu, który kontroluje rozwój pandemii. Co dzisiaj powie pan premierowi, jaki raport na jego biurko prześle?

Grzegorz Juszczyk: Wszystkie informacje, które udało nam się zebrać w ciągu ostatniego miesiąca, szczególnie ostatniego tygodnia w ramach prac zespołu -Ważne, żebyście państwo wiedzieli, że w tym zespole gromadzimy dane z wszystkich pięciu zespołów, które modelują przebieg epidemii - przekazaliśmy już ministrowi zdrowia. Były one omówione podczas sztabów. Natomiast myślę, że ten przekaz można zawrzeć w trzech zdaniach: sytuacja jest poważna, ponieważ liczba nowo zdiagnozowanych przypadków obecnie jest wyższa niż zakładały wszystkie modele. Takie wartości mieliśmy osiągnąć najwcześniej wg pesymistycznych prognoz w okolicach 16 października, czyli w przyszłym tygodniu. Drugi przekaz, co też podnosili rozmówcy, (to że bez stosowania - red.) zachęt i mocnego komunikatu o zachowaniu zasad dystansu społecznego, stosowania maseczek i dezynfekcji rąk oraz izolacji osób starszych, najbardziej narażonych na ciężki przebieg choroby, trudno będzie osiągnąć efekt w postaci zmniejszania się liczby zakażeń. I wreszcie trzeci wniosek - lokalne zarządzanie zasobami.

Wczoraj wieczorem minister zdrowia przyznał, że nie spodziewał się tak dużego wzrostu zakażeń. Może to z powodu niepełnych raportów, który pana zespół przedstawia dalej?

Tak, jak powiedziałem przed chwilą, wszystkie pięć zespołów, które modelują przebieg epidemii przy wykorzystaniu różnych metodyk przedstawiało wartości, które były niższe niż te, które obserwujemy.

To co się stało, że nagle mamy tak duży wzrost zakażeń, którego nawet pana zespół nie spodziewał?

Podejrzewamy, że miały miejsce następujące czynniki: po pierwsze, wzrosła, nie byliśmy w stanie ocenić, jaki będzie ten udział, liczba zleceń na wykonanie badań diagnostycznych bezpośrednio z podstawowej opieki zdrowotnej. Pamiętacie państwo na początku, we wrześniu były pewne trudności, spory pomiędzy środowiskiem lekarzy rodzinnych a Ministerstwem Zdrowia, a to są skierowania u osób, które prezentują już objawy. I tam w sposób naturalny częstość wykryć jest wyższa. Będziemy to analizować w kolejnych tygodniach.

To ile naprawdę mamy zakażeń? Były szef Głównego Inspektoratu Sanitarnego Marek Posobkiewicz mówi o dwóch, nawet trzech milionach.

To są dane, które moglibyśmy wyliczyć na podstawie danych o tzw. seroprewalencji, czyli obecności przeciwciał w populacji. Te dane różnią się...

Trudne sformułowanie, pewnie nie każdy z nas je rozumie. Pytanie, czy realnie rzeczywiście tak duża liczba zakażeń może być w Polsce?

Raczej nie. Wg prognoz i analiz zespołów - też te wartości się różnią - niezdiagnozowanych, czyli osób, które bezobjawowo przychodzą zakażenie, może być wg różnych modeli dwa do pięciu-sześciu razy więcej. Przy czym przyjmujemy takie założenie, że to będzie wartość maksymalnie trzy razy większa i ona na pewno jest przeszacowana.

Czyli jeśli wczoraj około 5000, to może być realnie nawet 15000. Dobrze rozumiem?

Tak wynika z modeli matematycznych. 40 do 60 proc. osób przechodzi to przechodzi zakażenie bezobjawowo.

Panie profesorze, a ile testów dziennie jesteśmy w stanie w Polsce robić? Może, gdybyśmy robili ich więcej, jak niektórzy uważają i postulują, to tych chorych byłoby jeszcze więcej?

Mamy w tym momencie na liście laboratoriów certyfikowanych 202 laboratoria. Wg szacunków Ministerstwa Zdrowia taka regularna wydajność, to jest do 60000. Myślę, że kiedy było więcej zleceń, ta wartość mogłaby jeszcze być wyższa. Trudno mi to komentować, oczywiście wielokrotnie jestem o to pytany, dlaczego robimy tych testów mniej niż wydajność laboratoriów. Po prostu tyle mamy zleceń. Nawet z perspektywy naszego Instytutu obserwuję, że w ostatnich tygodniach tych próbek do nas dociera więcej, ale nadal to nie jest pełna możliwość...

Wczoraj 30000 testów i 15 proc. dodatnich. To już jest taka czerwona lampka, która się panu jako naukowcowi zapala? Czy jeszcze jest limit?

Tak. Zbliżamy się do wartości, które w ciągu ostatnich dni były obserwowane np. w Czechach. Tam to było 17 proc. We Francji czy w Hiszpanii w ostatnich dniach, gdzie mamy także duże wzrosty zakażeń, to jest około 10 proc. Musimy na te dane spojrzeć oczywiście w kontekście średniej siedmiodniowej, tak. W ten sposób będziemy mogli przez kolejne dni to monitorować. Ale to jest sygnał ostrzegawczy, chociaż - jak powiedziałem - zapewne związany także z tym, że testujemy osoby już po weryfikacji objawów przez lekarza.

Przed nami chyba ważny komunikat dzisiaj. Wydaje się, bo tak przynajmniej reporterzy RMF FM ustalili, że dzisiaj premier zadecyduje o takim przymknięciu szkół, te starsze klasy miałyby pozostać w domach. Czy to zmieni sytuację? Czy szkoły były tym takim rozsadnikiem po wakacjach COVID-19?

Monitorujemy mobilność Polaków i w całym okresie epidemii po wprowadzeniu lockdownu mieliśmy ograniczenie naszej aktywności społecznej o 60% w porównaniu do stycznia czy lutego. Teraz we wrześniu ta mobilność wróciła do poziomu sprzed lockdownu. Więc właściwie pracujemy i funkcjonujemy już tak samo jak przed lockdownem marcowym. Dzieci wróciły do szkół, w sposób też automatyczny osoby, które pracują zawodowo wróciły do swoich miejsc pracy. Firmy zrezygnowały z pracy zdalnej. Myślę, że to jest dobry moment, aby rozważyć powrót do tych zasad, które pozwalały nam zmniejszyć liczbę codziennych kontaktów, czyli praca zdalna, także samoizolacja, pozwolenie pracownikom na pozostawanie w domu, kiedy obserwują objawy i czekają na diagnozę. Ale wg także zespołów, które zajmują się prognozowaniem przebiegu epidemii oczywiście powrót dzieci do szkół, biorąc pod uwagę fakt, że dzieci przechodzą niezwykle często to zakażenie bezobjawowo, mógł się bezpośrednio przyczynić a pośrednio poprzez powrót do pracy opiekunów, którzy...

Czyli krótko mówiąc. Pan uważa, że takie przymknięcie czy zamknięcie szkół zmieni sytuację diametralnie?

Będziemy to obserwować w ciągu 14 dni. Nasze dane pokazują, że po wprowadzaniu stref czerwonych w ostatnich tygodniach około 14 dni potrzebujemy, aby po zastosowaniu tych wszystkich obostrzeń, poziom zakażeń spadł mniej więcej do poziomu wcześniejszej żółtej strefy. Więc także rekomendowany przez WHO okres obserwacji to 14 dni. Na pewno każde ograniczenie kontaktów społecznych pomaga w kontroli epidemii. Najtrudniejsza jest ta decyzja w kontekście gospodarczym, ponieważ dzieci zostają w domu.

1/5 Polaków ogółem uważa, że COVID-19 to jest jedna wielka mistyfikacja wśród młodych. Ten odsetek jest jeszcze większy - co trzeci młody Polak uważa, że COVID-19 to jest jedna wielka ściema i te ograniczenia, o których mówimy, to jest terroryzowanie ludzi. Co pan na to?

Mogę tylko załamać ręce i zaapelować do wszystkich, którzy tak uważają, żeby przyjrzeli się dokładniej sytuacji. Wkrótce także w ich otoczeniu pojawią się osoby, które albo same zachorowały na COVID-19, albo znają kogoś, kto zachorował na COVID-19. Wśród tych osób będą ci, którzy przejdą łagodnie, ale jeżeli niestety w tym otoczeniu pojawi się zakażenie u osoby starszej, z chorobami współwystępującymi, to niestety bardzo szybko trzeba będzie zrewidować to lekkie podejście do epidemii. Noszenie maseczek nie jest aż tak uciążliwe w ocenie wszystkich ekspertów zajmujących się epidemią. A naprawdę pomaga w ochronie tych osób, które są najsłabsze. I najbardziej narażone na ciężki przebieg choroby.