Paweł Kowal: Odzyskanie wraku tupolewa? Nie mamy na to wpływu. To zależy od Rosjan

Koalicja Obywatelska wiele może zmienić (odzyskanie wraku tupolewa- przyp.red), bo ma podejście pragmatyczne - podkreślił gość RMF FM. Pytany o politykę zagraniczną Paweł Kowal odpowiedział: potrzebujemy iść głównym nurtem, żeby coś załatwić. 

Bardzo dobrze zadomowiłem się w Krakowie. Jeżeli w życiu byłem posłem, to z Małopolski. Jeżeli byłem aktywny społecznie, to był to Kraków i Klub Jagielloński  - tłumaczył Paweł Kowal.

Pytany o stwierdzenie posłanki PiS Małgorzaty Wassermann , że w Krakowie jest "ciałem obcym" odpowiedział: bardzo szanuję panią Wassermann, ale nieładnie powiedziała. Wiem, że kampania ma swoje prawa - dodał.

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec zapytał swojego gościa o to, czy w przypadku zwycięstwa Koalicji Obywatelskiej minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro stanie przed Trybunałem Stanu?

Jeżeli prawo zostało naruszone, trzeba to zbadać. Boję się, że ktoś przymknie oko ze względów politycznych - powiedział lider listy Koalicji Obywatelskiej w Krakowie.

W rozmowie padło też pytanie o reparacje. Paweł Kowal uważa, że sprawa nie jest zamknięta. Jest już w Niemczech akceptacja, że ten temat ( pojawi się - przyp.red) na agendzie. Będzie pewnie jakieś rozwiązanie centrowe - uzupełnił. 

Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, był również pytany o kampanię wyborczą. Zdaniem Pawła Kowala kluczem do sukcesu będzie zmiana podejścia do reformy służby zdrowia.

Dziś nie powinno mówić się o całej służbie zdrowia, tylko wybrać dwa, trzy obszary i pokazać Polakom, że w dwa, trzy lata da się to zrobić - tłumaczył.

Krzysztof Ziemiec: Co pan robi w Warszawie, skoro Kraków to dzisiaj miejsce pana politycznej walki?

Paweł Kowal: Szczerze mówiąc, zostałem ze względu na pana. Zaraz jadę.

Bardzo mi miło. To dla Krakusów też coś będzie. Spytam pana - bo patrząc na filmiki, które są w internecie czy też telewizje je pokazują - miał pan ostatnio problemy, żeby rozpoznać małopolską rzeczniczkę Platformy Obywatelskiej. Trochę w tym Krakowie pan chyba się mało zadomowił.

Nie, bardzo dobrze się zadomowiłem w Krakowie. To jest moje drugie miasto w życiu. Ja się w ogóle dziwię, że eksperci od polityki zadają takie pytania.

Pamięta pan, co było z Rafałem Trzaskowskim. Podobnie miał pod górkę.

Nie pamiętam, jak było dokładnie z Rafałem Trzaskowskim. Bardzo dokładnie wiem, jak było ze mną. Jeżeli w życiu byłem posłem, to z Małopolski - byłem trzykrotnie. Jeżeli w życiu gdzieś byłem bardzo aktywny społecznie to był to Kraków, to był Klub Jagielloński. Jeżeli z jakimś miastem łączą mnie szczególne emocje to był to Kraków, bo to były moje studia, wczoraj spotkałem profesora Chwalbę na kongresie historyków - do mojego referatu miał koreferat profesor Andrzej Chwalba, mój mistrz, mój promotor pracy magisterskiej. Nie każdy się urodził w Krakowie.

Czyli co? Kraków to pana matecznik? Odnalazł się pan? Czuje się pan tam jak w domu?

Nie muszę się odnajdywać. Ja z Krakowa nigdy nie wyjechałem. Gdyby pan otworzył piątkowy "Dziennik Polski" to wiedziałby pan, że od prawie 10 lat mam co tydzień w Krakowie felieton. Złośliwości ludzie w kampanii nie mają miary. Jeżeli pan rozdaje komuś rano kawę, może pan kogoś nie poznać, albo po prostu - może pan kogoś nie znać.

Małgorzata Wassermann mówi, że pan jest w Krakowie ciałem obcym.

Nieładnie tak powiedziała. Ja do niej zawsze tak elegancko się zwracam. Myślę, że nie powinna mówić... Co to znaczy: ciałem obcym? Nie dam się sprowokować do takiej rozmowy. Uważam, że Małgorzata Wassermann jest poważną osobą i powinna podjąć poważną dyskusję programową. To nie jest przypadek, że ja dzisiaj startuję z Koalicji Obywatelskiej. Bardzo się cieszę, że w Platformie Obywatelskiej zwyciężyło takie myślenie, że dla takich osób jak ja - i bardzo im dziękuję za to - jest miejsce na listach. Nie jest tak, że ja nie mam nic do powiedzenia w polityce. Mam jakieś pomysły i uważam, że to jest kwestia szacunku dla wyborców. Jeżeli Małgorzata Wassermann dzisiaj mnie nie szanuje i nazywa mnie ciałem obcym, nie mam z tym żadnego problemu, ale uważam, że to nie jest ten język, którego powinniśmy używać i że powinniśmy się zwrócić do wyborców. O to do niej jeszcze raz apeluję. Nie musi nawet mi podawać ręki, ale spotkajmy się, podyskutujmy - o służbie zdrowia, możemy też o Krakowie porozmawiać, porozmawiajmy o polityce zagranicznej.

To jest wyzwanie na debatę rozumiem? Oficjalne.

Nie chcę tego robić w taki sposób, żeby było niegrzecznie, przez media. Pan mnie o to zapytał - odpowiadam. Napiszę do niej list, żeby nie było tak, że wzywam przez media. Ja nie oczekuję jakiejś rewerencji do mnie - ja jeszcze raz deklaruję, że Małgorzatę Wassermann jako osobę szanuję, mam same z nią dobre wspomnienia i myślę, że miną wybory i nie będzie takich emocji, natomiast tam, gdzie jest polityka...

Tam są emocje.

Nie, tam jest różnica. Między nami dzisiaj jest bardzo poważna różnica. Tę różnicę chcę zaznaczyć. Chcę zaznaczyć w imieniu firm rodzinnych, w imieniu tych, którzy nie mogli się dostać do lekarza, w imieniu różnych grup...

O tym szczegółowo może w internecie już porozmawiamy. Ale rzeczywiście, skoro pan mówi, że polityka i są różnice to ja pana spytam o różnice, które są też gołym okiem widoczne. Pan rozdaje kawę, koledzy, koleżanki z Koalicji Obywatelskiej chodzą po bazarach, ale jeśli chodzi o taką politykę typu konwencje, taki show, który w telewizji widać, to jesteście o parę długości za Zjednoczoną Prawicą. Oni mają po dwie konwencje w tygodniu. Dwa, trzy miasta. Aktywny jest Jarosław Kaczyński, aktywny jest premier Morawiecki. Grzegorz Schetyna - schowany.

Nie jest schowany. Grzegorz Schetyna jeździ i spotyka się - tak jak my się spotykamy - z ludźmi na ulicy. Można zobaczyć. Nie jest schowany. Proszę zobaczyć w mediach społecznościowych. Oczywiście telewizja rządowa tego nie pokaże i oczywiście powiedzmy też, postawmy kawę na ławę: dzisiaj jest bardzo duża różnica, jeśli chodzi o możliwości finansowe.

Telewizje wszystko pokażą, jeśli to będzie ładne w obrazku.

Nie pokażą wszystkiego albo pokażą złośliwie. Z mojego rozdawania kawy, gdzie rozdałem tej kawy tysiące, pokazali tylko jedną osobę, której...

Sam pan wie, jak działają media. Działają media w ten sposób, że pokazują to, co jest ciekawe, co jest jątrzące, nietypowe.

Proszę zobaczyć, co zrobił Grzegorz Schetyna już na tym etapie. Po pierwsze, zgromadził koalicję, która jest jednak centrowa, daje ludziom wybór - od poglądów lekko lewicowych po poglądy centrowe, konserwatywne. Udało mu się także skonstruować ten pomysł na to, żeby premierem była osoba nowa, której się nie spodziewano - Małgorzata Kidawa-Błońska.

Dobrze, ale aktywność, o której ja mówię, jest mała. Ludzie to czują. Czy to jest tak, że może po prostu Koalicja już założyła, że te wybory są przegrane i nie stara się?

Nie mogę się z panem zgodzić. Choćby wczoraj kilka miejsc - Grzegorz Schetyna był wczoraj na Opolszczyźnie. Każdego dnia - przedwczoraj był - o ile pamiętam - w Łomży, w Białymstoku. Może trzeba po prostu zajrzeć do tych mediów i nie liczyć tylko wie pan... Mam wrażenie, że jest takie oczekiwanie i nawet dziwię się, ale mówię to z sympatią do pana - że także pan oczekuje od kampanii wyborczej tylko kolorowych jarmarków. Nie każdego stać na kolorowe jarmarki.

Patrzę przez pryzmat wyborcy, który nie do końca tak zna politykę jak pan czy ja, dziennikarze i politycy. Po prostu widzi to, co widzi, czuje, że tam są emocje, albo ich nie ma, że są dobre propozycje, albo ich nie ma. Jeśli polityków nie ma... Kidawa-Błońska - kandydatka na premiera Koalicji Obywatelskiej, jak się okazuje, przez połowę Polaków jest w ogóle nieznana.

Proszę sobie przypomnieć, jaki był początek Andrzeja Dudy. Był nieznany może przez 80 proc. Polaków. To naprawdę na tym etapie o niczym, kompletnie o niczym nie świadczy. Czy są emocje? Nie chodzi o to, żeby wie pan, stworzyć emocje, gdzie się przywiezie ludzi, gdzie się zapłaci konfetti, gdzie się te baloniki... Przecież do prezesa Kaczyńskiego widzę, że nawet osoby z zewnątrz nie mogą podejść już w tej chwili. Proszę zobaczyć, jak jest...

Jak pan zobaczy na zdjęcia Andrzeja Hrechorowicza - widać, że tam są sympatyczne sytuacje.

Widziałem, że mają jakieś takie opaski, że są to takie osoby dopuszczone. Proszę zobaczyć, na co się decyduje Jonhnson w Anglii - Johnson się decyduje na prostą konfrontację. Po prostu z osobą naprawdę przypadkową, spotkaną na ulicy. Ta zachodnia demokracja wymaga pójścia do osoby, której nie wiemy nawet na początku - kim ona jest. Łatwo jest przyjść na wiec, gdzie wszyscy od razu klaszczą, jak pan wchodzi. To jest taki pomysł, że jak pan będzie wchodził to wszyscy już pana kochają. A proszę zrobić inaczej, tak jak ja robię - pójść na ulicę. Nie wie pan, czy ta osoba panu powie, że pan jest .... czy powie panu, że pana bardzo lubi. To jest prawdziwa konfrontacja. Ja bym powiedział tak - jeśli pan chce od nas kolorowych jarmarków to dobrze, ja porozmawiam, może ktoś zrobi kolorowe jarmarki.

Nie ja. Ja tu jestem nieistotny. Wyborcy.

Proszę zapytać tych najważniejszych polityków PiS-u, żeby pokazali, jak idą do osoby, której nie znają.

Panie profesorze, pan, jeśliby Małgorzata Kidawa-Błońska utworzyła po wyborach rząd, pewnie by odpowiadał za politykę zagraniczną. Ja mam przed sobą program "Twoja Polska". Program Platformy. Tak polityka zagraniczna zajmuje - dosłownie - cztery strony.

To są takie skrócone.

Nawet nie ma rozdziału.

Ona jest w sprawach bezpieczeństwa, jest przy wojsku, jest kilka takich podrozdziałów.

Odzyskiwanie dla Polski 100 mld złotych, odbudowanie współpracy z Niemcami i Francją, aktywna polityka wschodnia, wykorzystanie Europejskiego Funduszu Obronnego.

To jest to, rozwinięty każdy z tych punktów.

Już Prawo i Sprawiedliwość ma cały rozdział.

Wie pan co, najlepiej jest krótko powiedzieć - to jest stara brytyjska zasada, że mniej jest więcej. Ja bym powiedział tutaj: mniej jest więcej. Prawo i Sprawiedliwość obiecuje cuda na kiju, obiecuje, że będzie płaca minimalna nie wiadomo, ile w 2023 roku. My takich rzeczy nie musimy robić. Nie każdy musi tą metodą działać. Wiemy, jak to jest w polityce, obiecywać coś za 5 lat. Może będzie, może nie będzie.

Gdyby pan miał wpływ na politykę zagraniczną, w trzech dosłownie punktach, jak by pan ją zmienił?

Trzeba uaktywnić politykę wschodnią, szczególnie jeśli chodzi o aspekty ludzkie. Byłem z Robertem Tyszkiewiczem 2 tygodnie temu na bazarze Białymstoku i zostało mi to w głowie. Jestem pewien, że trzeba doprowadzić do małego ruchu granicznego, do otwarcia małego ruchu granicznego przede wszystkim z Białorusią, prawdopodobnie też z Królewcem. Trzeba ożywić, tak żeby ludzie czuli, że polityka wschodnia jest potrzebna. Punkt drugi - poprawić relacje z głównymi graczami w Europie po to, żebyśmy mieli pewien balans. Jaki my dzisiaj mamy problem? Dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, ale Amerykanie to są wytrawni dyplomaci. Oni widzą, że my nie mamy innego wyjścia.

Punkt trzeci?

To oczywiście Stany Zjednoczone. Stany Zjednoczone i wzmocnienie tych rzeczy, które się zaczęły jeszcze, ja zawsze podkreślam ten element ciągłości, robię to specjalnie, jeszcze za czasów Platformy Obywatelskiej, w części są kontynuowane teraz. Trzeba to kontynuować. Tylko żeby to było skuteczne, wracamy do punktu drugiego. Punkt drugi mówi - wszyscy muszą widzieć, że mamy wybór. Jak się ustawiamy tak, że nie lubimy się z Niemcami, nie lubimy się z Francją, nie lubimy się z Hiszpanami, nie lubimy się z Włochami, no to nikt nas nie będzie..

Lubimy się ze wszystkimi, tylko może nie wszyscy nas lubią. O tym za chwilkę w internecie. Na koniec jeszcze tej części radiowej spytam pana o to, co może być po wyborach. Pan wywodzi się z szeroko pojętego obozu Zjednoczonej Prawicy, dziś jest po drugiej stronie politycznej barykady. Jeśli by jednak po wyborach Polacy zdecydowali, że powierzą rządy znów Zjednoczonej Prawicy, co to będzie oznaczało dla Polski?

Dlaczego uważam, że to jest niebezpieczne? Uważam, że to jest niebezpieczne ze względu na sytuację w mediach. To jest dzisiaj kluczowa sprawa. Kiedy spotykam swoich różnych znajomych, np. z Ameryki. Tych, którzy znają taką twardą demokrację, jaką lubi polska prawica. Nie tzw. liberalną, tylko taką brytyjską, amerykańską, ostrą, ale demokrację, to ich pytam tak - "jaka jest czerwona linia, co jest takiego, po przekroczeniu czego nie ma już granicy? Nie ma już poważnej demokracji, poważnych wyborów?". To oni mówią prosto - "najazd władzy na prywatne media". Ja uważam, że dzisiaj wygrażanie...

Ale nie ma takiej sytuacji.

Proszę pana, prawie każdy tydzień ma pan przecież, ktoś z rządu atakuje prywatne media. Choćby w tym tygodniu minister Gliński, pyta mnie pan zresztą o sprawy polityki zagranicznej. Co się dzieje z Polską Fundacją Narodową? Jak to w ogóle jest możliwe, że nikt za to nie odpowiada? Jak to w ogóle jest możliwe, że nikt się z tego nie tłumaczy?

Ale podsumowując, bo mamy już koniec.

Minister Gliński atakuje Onet. Jak może członek rządu, praktycznie w każdym tygodniu jakiś członek rządu wygraża prywatnym mediom. Przecież wygrażanie prywatnym mediom, pan jako dziennikarz to wie, to jest zmuszanie ich czy wywoływanie efektu autocenzury. A być może ktoś to chce zrobić. To jest niebezpieczne. Jak nie ma prywatnych mediów, nie ma pluralizmu, nie ma normalnych wyborów.

W jednym zdaniu - będzie to dobrze, źle, czy nic się nie zmieni?

Jeżeli Zjednoczona Prawica chce zrobić to, co chce zrobić w sprawie mediów, to będzie źle. Dlatego, że może się okazać, że za cztery lata nawet ci, którzy dzisiaj popierają Prawo i Sprawiedliwość, mogą mieć kłopot, że nie będą mieli jak głosować.

Tylko że dla Polaków najważniejsza jest pewnie gospodarka, bezpieczeństwo i po prostu tzw. dobrostan. O tym już za chwilkę porozmawiamy w internecie.

Wszystko gdzieś na końcu jest powiązane...