Mateusz Morawiecki bardzo dobrze sobie poradził - powiedział prof. Waldemar Paruch, pytany o debiut premiera w Brukseli. "Ma łatwość, elastyczność poruszania się w takim środowisku" - dodał członek rady programowej Prawa i Sprawiedliwości. O stosunkach na linii Polska-Unia Europejska Paruch mówił: "To jest teren bardzo trudny. Moim zdaniem, premier nieźle sobie na tym terenie będzie radził, by nie powiedzieć - dobrze". "Ponad 70 proc. wyborców Prawa i Sprawiedliwości zaakceptowało zmianę na stanowisku premiera" – podkreślił Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Prof. Paruch tłumaczył zmianę na stanowisku szefa rządu potrzebą nowych wyzwań i celów politycznych. "Zmieniło się bardzo dużo. Zmieniło się otoczenie międzynarodowe. Wiadomo było, że kurs na podmiotowość Polski przyniesie starcie z Brukselą, a przede wszystkim starcie z Berlinem" – argumentował. "Rząd Mateusza Morawieckiego nie będzie rządem autorskim. Jest to rząd Prawa i Sprawiedliwości plus dwóch koalicjantów" - stwierdził gość Krzysztofa Ziemca. To, jak podkreślał prof. Waldemar Paruch, wymusza pewne rozwiązania. "Musi być miejsce w rządzie dla Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina – to jest bezdyskusyjne" - mówił członek rady programowej PiS. Paruch potwierdził także, że Ziobro i Gowin na 100 proc. pozostaną w rządzie na stanowiskach, jakie dziś posiadają.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, naszym gościem jest prof. Waldemar Paruch z Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości. I doradca marszałka Sejmu.
Waldemar Paruch: Dzień dobry państwu.
Jak poradził sobie nowy premier w Brukseli?
Bardzo dobrze jak na debiut. Trudno to nazwać nawet debiutem - premier tam bywał, oczywiście w innej roli. No bo Rada Europejska - jest prosta zasada - są niej obecni prezydenci lub premierzy - zależnie do rozwiązań konstytucyjnych w danych państwach. Natomiast ma jedną umiejętność bardzo wyjątkową i niesamowitą - łatwość, elastyczność poruszania się w takim środowisku, co mogliśmy też zobaczyć po expose - ono było inaczej skonstruowane...
Ale jeszcze wrócę do Brukseli - pan mówi, że "dobrze" - ale jak to uważać, że "dobrze", skoro miała być wyraźna zmiana, a zaraz po spotkaniu - właśnie z polskim premierem - prezydent Francji wraz z kanclerz Merkel powiedział, że mają poparcie dla KE w sprawie Art. 7 wobec Polski. Czyli, z jednej strony, nas głaszczą, a z drugiej - nóż w plecy wbijają?
Nie oczekujmy takiej zmiany. UE to miejsce, w którym jest gra interesów. W interesie i Niemiec i Francji jest dzisiaj spacyfikować jak gdyby podmiotowość Polski. Wyraźny kurs na podmiotowość przyjęto w 2015 roku, bo to ma rozliczne konsekwencje. Sukces Polski...
Ale premier miał to zmienić.
Ale nie od razu. Nie oczekujmy efektów tu i teraz - tak polityka zagraniczna się nie dzieje. Dajmy czas, poczekajmy. Będzie na pewno inne rozwiązanie relacji między Polską a UE ale - co warto podkreślić - bez naruszenia linii strategicznej polityki zagranicznej Polski - tu zmian na pewno nie będzie.
Stosunki z Brukselą będą wyzwaniem dla nowego premiera?
Myślę, że nie tak wielkim, jakby to wyglądało pozornie. Pozornie można oczekiwać, że jest to teren bardzo trudny, ale moim zdaniem, premier będzie sobie radził nieźle na tym terenie, by nie powiedzieć - dobrze.
A jak poradzi sobie na scenie krajowej?
Tu nie będzie łatwo, mimo iż punkt startu jest bardzo dobry. Mamy takie badania, z których wynika, że poziom ocen złych wyraźnie spadł po wymianie premiera. Jest to poziom 23 proc., wcześniej było to ok. 40 proc., o ile dobrze pamiętam.
A to jest poziom zaufania badany w elektoracie PiS?
Nie. To nie jest w elektoracie PiS. W elektoracie PiS mamy zupełnie inną z kolei informację - ponad 70 proc. wyborców PiS zaakceptowało zmiany, może tak powiem. Jest to teren najtrudniejszy z racji tego, że Beata Szydło ma bardzo dobry wizerunek w elektoracie PiS. I mamy jeszcze jedną cechę rządu, który odchodził - on się wyraźnie różnił socjologicznie od rządów poprzednich. Mianowicie, jego poparcie przypominało piłę, takie zęby piły - nie było zjazdu, to nie była skocznia narciarska, gdzie mamy zjazd, jak to było w przypadku innych rządów III RP, które po dwóch latach się tak zużywały, że ten wykres przypominał skocznię narciarską. Tutaj tak nie było - jest to ciągle piła.
Po co te zmiany, panie profesorze?
Bo potrzebne są nowe wzywania i cele polityczne na następne dwa lata...
Ale jakie? Nic się nie zmieniło.
Nie. Zmienia się bardzo dużo. Zmieniło się otoczenie międzynarodowe, ponieważ wiadomo było, że kurs na podmiotowość Polski, wzmacnianie podmiotowości regionu przyniesie starcie z Brukselą. To było nieuchronne, przede wszystkich starcie z Berlinem. Proszę pamiętać, że Bruksela bardzo wiele robi rzeczy, tak jak decyzje zapadają w Berlinie. Teraz mamy ciekawa sytuację - w Berlinie nie ma realnie rządu. Tam mamy pewną tymczasowość, nie wiemy, jak długo będzie trwała.
W Belgii rządu nie było kiedyś ponad rok, i nic się nie stało.
Ale Belgia to nie są Niemcy, Belgia nie rządzi UE, Belgia nie nadaje linii strategicznej tej instytucji...
Tylko, czy to nie my troszeczkę jesteśmy winni sami sobie? Bo przecież ten konflikt wokół Puszczy - mogłoby go nie być, przyzna pan rację. Ustawy sądowe, TK - pan mówi, że to Unia gdzieś tam na nas krzywo patrzy. Ale może właśnie przez pryzmat tego, o czym ja mówię?
Dwie różne kwestie - spór o Puszczę Białowieską mógł wyglądać inaczej. Za późno i słabo medialnie - może komunikacyjnie szerzej - reagowały władze, rząd za późno zaczął tłumaczyć w sposób zawiły, że racje są po stronie ministra Szyszko. Jak gdyby zaniedbano sferę komunikacyjną w tej dziedzinie. Tylko w tej. Natomiast spór o sądownictwo - Polska była na niego skazana ponieważ ta reforma jest kluczowa, a stanowisko UE, instytucji europejskich, przypomina do złudzenia stanowisko opozycji w Polsce, nawet literalnie. Nawet są zdania prawie podobnie budowane w tych różnych uzasadnieniach decyzji podejmowanych w UE. To opozycja, ze zrozumiałych względów, narzuca stanowisko, jakie UE prezentuje wobec Polski.
To wracając na scenę krajową - mówi pan, że badania są takie, że nowy premier ma duży kredyt zaufania w gronie wszystkich potencjalnych wyborców, to co zrobi w styczniu, jaki ruch zaprezentuje? Jaki ten jego rząd będzie - autorski?
Autorski na pewno nie będzie, ponieważ jest to rząd PiS plus dwóch koalicjantów, co już powoduje, wymusza pewne rozwiązania. Musi być miejsce w rządzie dla Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina, to jest bezdyskusyjne, o czym...
Czyli tych dwóch ministrów zostanie, tak?
To na sto procent. Nie mamy żadnych wątpliwości. Zostaną na tym obszarze odpowiedzialności resortowych, które po prostu posiadają. Zbigniew Ziobro jest w toku reformowania wymiaru sprawiedliwości. Oczekujemy efektu w 2019. Ona muszą wystąpić, no bo to są duże obietnice złożone Polakom do tego jakie będą pozytywne skutki funkcjonowania sądów.
Czyli ta zmiana dzisiejsza to jest podyktowana tym, żeby wybory w 2019 roku rozumiem wygrało Prawo i Sprawiedliwość?
Jednoznacznie.
Tylko i wyłącznie?
Nie, nie tylko. Nie, nie, nie. Jarosław Kaczyński jest słynny z tego, że podejmuje po pierwsze ryzykowne decyzje. Słynne zdanie jednego z dziennikarzy obstawia na ruletce zero i czeka kiedy to zero wypadnie. Po drugie dla Jarosława Kaczyńskiego władza jest środkiem, nie celem. Czyli władzę się sprawuje po to, żeby realizować pewne wizję i koncepcję i to wyraźnie widać. Teraz jest czas na - ja to nazywam - "dobra zmiana, druga odsłona". Na wyznaczenie nowych celów polityków. Proszę zwrócić uwagę obietnice wyborcze te z kampanii 2015 roku zakotwiczone w programie z 2014 roku, zostały zrealizowane. Trzeba teraz monitorować efekty tych zmian, bo są to zmiany bardzo istotne dla ładu społecznego w Polsce.
No to do strategii jeszcze wrócę, ale wcześniej jeszcze raz o tych personalnych zmianach, bo myślę, że one dla słuchaczy są bardziej ciekawsze.
No prawdopodobnie, no domyślam się.
Jak to jest kto nad tym panuje, kto będzie decydował, bo premier niewiele o tym mówi. Za to Jarosław Kaczyński w wywiadzie powiedział krótkim, ale powiedział, że zmiana będzie i to mocna - jak to ujął: "głęboka rekonstrukcja".
Także mówił Jarosław Gowin. Nawet wymienił cyfrę 1/3.
To już wszystko jest postanowione?
Nie, moim zdaniem nie. To jest kwestia, jest pewna pula rozwiązań personalnych, pewne decyzję strukturalne muszą zapaść, one są w pewnym sensie przesądzone. O tym premier też mówił w swoim expose, albo będą one wynikały z zadań, które wyznaczał. Proszę zwrócić uwagę o tym jak to expose wyglądało, bo było one zbudowane przez zadania, które Rada Ministrów ma realizować, a nie resortami. To jest bardzo ważna informacja. To przemówienie w dużym stopniu przypominało wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, kiedy proponował Piotra Glińskiego na tak zwanego premiera technicznego.
Tak, wystąpienie z tabletu w Sejmie.
Tak, słynne wystąpienie. Doskonale pan redaktor przypomniał słuchaczom, i to są w pewnym sensie porównywalne konstrukcje owych wystąpień. Natomiast, o czym wiemy z wystąpień polityków PiS, rząd będzie rządem Prawa i Sprawiedliwości, a nie rządem autorskim Mateusza Morawieckiego, o czym premier sam mówi.
A decyzje podejmie Jarosław Kaczyński, czy to będzie gremialna decyzja w gronie najbliższych doradców? A może trójki - Beata Szydło, premier Morawiecki i Jarosław Kaczyński?
Decyzje podejmą władze partyjne na pewno na wniosek Jarosława Kaczyńskiego, po konsultacji z Mateuszem Morawieckim.
A czy są w tym rządzie osoby, które powinny go opuścić, z różnych powodów, ale nie opuszczą - z powodu partyjnych powiązań, możliwości i frakcyjnych zależności?
Na pewno tak będzie, bo polityka jest grą zespołową. Mamy różne frakcje w obozie rządzącym. Musi być utrzymywana pewna równowaga, bo każda frakcja ciągnie za sobą elektorat. Dzisiaj elektorat Prawa i Sprawiedliwości to prawie 50 proc. wyborców. On jest zróżnicowany, bardzo złożony i kolorowy. To nie jest ten elektorat z roku 2012 czy 2013 na poziomie 28 proc. Każdy z polityków ciągnie za sobą pewne grupy społeczne i pewien zestaw poglądów.
A co z Beatą Szydło?
Chyba jej rola w rządzie jest już systemowo określona - wicepremier nadzorujący kwestie społeczne. Pozostaje do dyskusji, które resorty będą nadzorowane przez wicepremier Beatę Szydło. Prawdopodobnie te, które lokują się w sferze społecznej...
Nie będzie kolizji z Mateuszem Morawieckim?
Moim zdaniem nie.
