Leszek Miller: Komunizm został obalony? Jest w tym wiele niepotrzebnej fantazji

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Były premier, a zarazem współarchitekt Okrągłego Stołu i wyborów 4 czerwca Leszek Miller jest naszym gościem, dzień dobry panie premierze.

Leszek Miller: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Pański czwarty czerwca to ten '89 czy ten '92? Uśmiecha się Pan...

Nie no, '89 przede wszystkim, dlatego, że czekaliśmy - ja i moi koledzy - niecierpliwie na wyniki wyborów.

Czy uda wam się uratować skórę?

Nie tyle skórę - czy uda się wejść do Senatu, bo ja ubiegałem się o miejsce w Senacie, bo uznałem, że wejście do Sejmu jest zbyt łatwe. No, ale gdy ogłoszono wyniki wyborów okazało się, że wprawdzie miałem dobry wynik, ale pierwsze dwa miejsca zostały - tak, jak w całym kraju - zajęte przez działaczy Solidarności.

To 4 czerwca 1989 to jest całkowicie święto wolności, czy może jednak nie? Z Pana punktu widzenia, z punktu widzenia Pana formacji politycznej?

To jest wypełnienie jednego z ważnych postanowień Okrągłego Stołu, bo cały kalendarz dotyczący wyborów, sposób przeprowadzenia tych wyborów, utworzenie Senatu - to wszystko jest wynikiem negocjacji przy Okrągłym Stole, więc 4 czerwca to był jeden z punktów, który został dokładnie zrealizowany.

Prawa strona mówi, że to była zdrada, to była umowa, to był układ. Nie wiem, czy Pan też ostatnio śledził może taką potyczkę na Tweeterze między Władysławem Frasyniukiem a Włodzimierzem Czarzastym. Frasyniuk mówi: "Zwyciężyliśmy was wtedy, komuniści", a Włodzimierz Czarzasty powiedział: "Nie zwyciężyliście - myśmy się z wami dogadali".

Kiedy słyszę, że tak zwany komunizm został obalony, to jest w tym wiele niepotrzebnej fantazji. Mówiąc dokładnie, tak zwany komunizm został rozwiązany za porozumieniem stron.

Antoni Macierewicz mówi, że on cały czas trwa i 1992 rok jest konsekwencją tego, co było w 1989.

Antoni Macierewicz mówi różne rzeczy. W jego przypadku milczenie nawet nie jest złotem, ale jest ratunkiem - szkoda, że z tego nie korzysta. Jeżeli ktoś uważa, że droga Okrągłego Stołu, wyborów 4 czerwca była zła, to niech przedstawi alternatywę - jaka była wtedy alternatywa? Jeżeli ktoś uważa, że alternatywą były barykady i szturm na Urząd Rady Ministrów czy na Komitet Centralny, to mógł to zrobić przecież.

To przejdźmy do teraźniejszości. Panie premierze - prokurator Pasionek nie wyklucza, że może być więcej błędów przy ekshumacjach ofiar katastrofy smoleńskiej. PiS mówi o zdradzie dyplomatycznej, nawet postawieniu przed Trybunałem Stanu Donalda Tuska. Co Pan mówi o tym wszystkim? Jak Pan patrzy na tę odpowiedzialność polityczną i być może karną?

Jest mi bardzo przykro, zresztą w 2002 roku, we wrześniu, kiedy była debata w Sejmie na ten temat, występowałem z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przekazywałem wyrazy żalu wszystkim rodzinom, które wtedy już były dotknięte koniecznością ekshumacji...

W 2002?

W 2012. No to przepraszam, w 2012. Umieramy tyle razy, ile chowamy naszych zmarłych i to jest dla każdego żyjącego straszne przeżycie, kiedy raz, drugi raz, trzeci raz musi asystować przy pogrzebie zmarłych.

Tylko, że jeśli Radosław Sikorski kilka dni temu nawet powiedział, że zmienił zdanie na temat ekshumacji, że one są robione rzetelnie i są potrzebne, to spytam pana, jako polityka z doświadczeniem, patrzącego trochę z dystansu na to wszystko, czy rzeczywiście ktoś powinien ponieść odpowiedzialność - karną za to wszystko, bo polityczna wydaje się oczywista.

Ja wtedy w 2002 roku... w 2012 roku mówiłem takie słowa, że to się nie powinno zdarzyć, ale skoro się zdarzyło, to politycy, opinia publiczna powinna się dowiedzieć, czy są osoby za to całkowicie odpowiedzialne, czy to był wynik splotu obiektywnych faktów czy nie, więc jeżeli prokuratura, która prowadzi to śledztwo, dojdzie do jakichś konstruktywnych wniosków to byłoby bardzo dobrze. Natomiast nie wydaje mi się, żeby takie łatwe oskarżenia, chociażby pod adresem pani Kopacz, były zasadne. Pani Kopacz nie poleciała tam wtedy jako przedstawiciel polskiego rządu, tylko poleciała na zaproszenie rodzin występowała bardziej jako wolontariusz...

Krzysztof Ziemiec: Ale potęgowała bardzo ważne decyzje, bo zgodziły się na to, żeby trumien nie otwierać, to nie była polska decyzja....

Wie pan, najważniejsze decyzje wtedy należały do prokuratorów, dlatego że według ówcześnie obowiazującego prawa nie można było przewozić zwłok w trumnach niezamkniętych. Wiec najpierw trzeba było je zamknąć, a później, już w Polsce...

Otworzyć...

Nie, właśnie nie. Dlatego, że przepis mówił, że trzeba je jak najszybciej pogrzebać, natomiast można je było otworzyć wtedy, kiedy prokurator uznałby, że otwarcie jest niezbędne dla prowadzonego śledztwa. Ale wtedy żaden prokurator tego nie postulował.

To wrócę do pytania: kto, jeśli  w ogóle, powinien za to odpowiedzieć? Prokurator, premier, ministrowie?

Mnie się wydaje, że głównymi odpowiedzialnymi są polscy prokuratorzy. Proszę pamiętać, że wówczas Prokurator Generalny nie był ministrem sprawiedliwości, a więc nie podlegał rządowi. Pan Seremet był wyłączony spod jurysdykcji Ministerstwa Sprawiedliwości, więc rząd jest dosyć daleko od tej sprawy.

Czyli co, Prokurator Generalny czy prokuratorzy, którzy byli tam na miejscu? Oni przyjechali tak późno, że już było po wszystkim właściwie.

No tak, tym gorzej, prawda? Ja oczekuję jasnych odpowiedzi: jak to się stało, że bliscy, rodziny, nie mogą być spokojni o to, że w trumnach spoczywają ich bliscy. Jak to sie stało i kto ponosi za to odpowiedzialność.

Panie premierze, mamy uchwałę Sądu Najwyższego ws. ułaskawienia przez prezydenta Michała Kamińskiego. No i krytykę ze strony kancelarii. Dziś właściwie, właściwie i dziś, i wczoraj, i pewnie jutro będzie krytyka ze strony Sądu Najwyższego za to, że kancelaria prezydenta, Ministerstwo Sprawiedliwości próbuje podważać fundamenty państwa prawa. Jak to całe zamieszanie może się zakończyć?

Mnie się wydaje, bo też mam oczywiście w tej sprawie pogląd, że prezydent Duda za wcześnie ułaskawił pana ministra. Oczywiście odpowiedni artykuł konstytucji w tej sprawie daje mu taką możliwość, tylko że trzeba pamiętać, że w polskim prawodawstwie jest domniemanie niewinności - tzn. człowiek jest niewinny, dopóki nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem. A w tym przypadku pan Kamiński nie został jeszcze skazany prawomocnym wyrokiem.

Tylko wydaje się, że dla PiS-u nie było innego wyjścia - to teraz tak próbuję spojrzeć z innej strony - ale spytam raz jeszcze: czy to jest wojna między dwoma władzami o ustrój państwa czy to jest wojna tylko o interpretację prawa, ustawy zasadniczej?

I to, i to, dlatego że mamy niewątpliwą wojnę wśród różnych prawników o różnej orientacji politycznej i mamy interesujący dylemat, co ma być ważniejsze - czy ma być prawo nad polityką czy polityka nad prawem. A to, co widzę i słyszę, jeżeli chodzi o propozycje dotyczące zmian konstytucji, to ma być właśnie dominacja polityki nad prawem.

Tylko za chwilkę będą dwa Sądy Najwyższe albo kontestowanie wyroków Sądu Najwyższego, kontestowanie decyzji prezydenta - do czego to doprowadzi?

To jest bardzo groźne, ja się z panem zgadzam, że to się nie powinno zdarzać w państwie prawa, ale w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że tak jak PO wybrała "na zapas" trzech sędziów TK, to pan prezydent Duda "na zapas" ułaskawił jednego z ministrów rządu.

Jeden do jednego w tym meczu?

I wszystko się zapętla niestety. Można powiedzieć: no i cóż z tego? Ale to jest groźne tak samo z punktu widzenia każdego obywatela, dlatego że obywatel patrząc na to wszystko zaczyna sobie myśleć, że nie może mieć zaufania ani do władz, ani do władzy sądowniczej.

Ostatnie pytanie panie premierze: mamy członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ - to sukces polskiej dyplomacji, dowód na to, że opozycja myliła się mówiąc, że jesteśmy izolowani na arenie światowej?

Warto pamiętać, że Polska do tej pory była pięciokrotnie członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, z tego czterokrotnie w okresie PRL, teraz mamy szósty nasz udział w RB, więc to nie jest nic nowego. Aczkolwiek oczywiście trzeba pogratulować polskim władzom, że ten szósty raz został dobrze wykorzystały.