Fotoradary do kontroli. Zbyt często zamiast bezpieczeństwu służą budżetom gmin

Krzysztof Ziemiec: Umościł się pan już w nowym gniazdku, w NIK-u?

Krzysztof Kwiatkowski, prezes Najwyższej Izby Kontroli: Te parę tygodni, bo to rzeczywiście jest stosunkowo krótki okres pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, to jest czas intensywnie wykorzystany. Jestem już po spotkaniach ze wszystkimi szefami departamentów, delegatur. Mam wrażenie, że czuję już tą instytucję coraz lepiej. Co dla mnie najważniejsze, mam wrażenie, że także ci, którzy tam pracują od lat, powoli się już przyzwyczajają do tego, że mają nowego kierującego ich pracami.

Ile czasu dziennie nowy szef spędza w firmie?

Jestem znany z bardzo uciążliwego charakteru dla współpracowników - wchodzę rano do pracy i wychodzę bardzo późno, wieczorem. Ta instytucja ma swoją specyfikę. Ten styl jest dla mnie jakimś nowym doświadczeniem. Pracuję sam, a jeśli już wzywam współpracowników, robię to w normalnych godzinach urzędowania. Godziny popołudniowe i nocne są już godziny do pracy samodzielnej.

Skąd pan czerpie na to wszystko siły?

Taką dewizą życiową, którą się kieruję, jest: "wykonuj jak najlepiej obowiązki, za które w danym momencie odpowiadasz". A jeżeli jeszcze praca sprawia nam przyjemność.... Ja muszę powiedzieć, że - i to chyba nie jest dobra cecha, ona jest trudna przede wszystkim dla rodziny - ja jestem pracoholikiem. Praca sprawia mi satysfakcję, sprawia mi przyjemność, także praca w NIK.

Miał pan w życiu ten poważny zakręt życiowy, zdrowotny, z którego wyszedł pan zwycięsko. To jest może taki sygnał, że nie można przesadzać z pracą. Zdrowie jest najważniejsze.

Cytat

Wszyscy parlamentarzyści, niezależnie z jakiego klubu pochodzą, kierują liczne wnioski do NIK-u

Zdrowie jest najważniejsze, rodzina jest najważniejsza. Weekendy to rzecz święta. To czas oczywiście dla rodziny, w sposób szczególny dla moich dwóch synów, Kuby i Michała. To jest czas wspólnych spacerów po lesie z naszym psem labradorem Maksem, wyjścia na basen czy do łódzkiego zoo. W tygodniu, kiedy jestem w Warszawie, delikatnie mówiąc, nie każdego dnia udaje mi się wracać do domu. A moja żona twardo powiedziała, że z Łodzi się nie przeprowadzamy,

Panie prezesie, dzwonią do pana byli koledzy z Platformy? Coś sugerują? Czegoś może zakazują?

To, co mnie cieszy to fakt, że wszyscy parlamentarzyści, niezależnie z jakiego klubu pochodzą, kierują liczne wnioski do NIK-u. NIK nie ma problemu z tym, co ma robić. Ma problem w dokonywaniu wyborów, bo ilość tych próśb o kontrolę NIK jest większa niż możliwości pracy Izby.

Postawi się pan któremuś z ważnych urzędników państwowych, jeśli powie: "tej sprawy nie ruszać"?

Ja publicznie mówię, że tam, gdzie mam przekonanie, iż efekt pracy kontrolerów był rzetelny, wiarygodny, to zawsze będę bronił ich ustaleń. Wszyscy o tym wiedzą. Nawet teraz mamy taką dyskusję z ministerstwem rolnictwa co do zakresu kompetencji NIK-u w kontrolowaniu spółek Skarbu Państwa. Chodzi o słynną spółkę Elewarr. Tu nie mam żadnych wątpliwości, że NIK w przypadku tego typu podmiotów, gdzie całkowitym właścicielem jest Skarb Państwa, ma prawo kontrolować sposób prowadzenia polityki finansowej wewnątrz takiej spółki.

Cytat

Tam, gdzie mam przekonanie, że efekt pracy kontrolerów był rzetelny, wiarygodny, to zawsze będę bronił ich ustaleń

Panie prezesie, zapoznał się pan z dokumentami, wszczął kilka nowych kontroli. Jaki obraz Polski się jawi? Kiedy czyta się o tym, co NIK skontrolował, kiedy czyta się to, co dzieje się, to jest taki pesymistyczny obraz. Samorządy nie płacą za oświetlenie. Zaczęła się kontrola ws. igrzysk w Londynie i tego, że właściwie nas tam nie było. Zarządzanie kryzysowe w Polsce nie funkcjonuje. Negatywnie oceniono program antynikotynowy Ministerstwa Zdrowia. Poważne zarzuty.

Z różnych raportów NIK opinia publiczna, za pośrednictwem dziennikarzy w sposób szczególny, dowiaduje się o tych obszarach, gdzie są nieprawidłowości. Raczej nie zauważa się tych dokumentów pokontrolnych, gdzie mówimy, że coś jest zrobione prawidłowo i rekomendujemy, żeby na podobnych zasadach inne instytucje działały. To jest całkowicie naturalne. Dla mnie najważniejsze jest, żeby te wnioski, które przedstawiam, były realizowane. Odwołam się do przykładu z ostatnich tygodni. Jeszcze rok temu NIK kontrolowała jedną instytucję o nazwie: Urząd Dozoru Technicznego, gdzie ten, który nią kierował, wypłacał sobie bardzo wysokie wynagrodzenia. Również wydatki tej instytucji na zewnętrzną pomoc prawną, na jakieś zakupy licznych gadżetów były liczone w milionach albo setkach złotych, w zależności od pozycji. I jakież było nasze zdumienie, kiedy dowiadujemy się, że ta osoba, później zwolniona z tej instytucji, została do tej instytucji, już po zwolnieniu z funkcji prezesa, przyjęta na stanowisko doradcy. O takich sytuacjach będziemy twardo mówić, piętnować, pokazywać takie sytuacje, bo to nie są sytuacje prawidłowe. NIK to strażnik interesów pieniędzy podatnika. Pieniądze publiczne muszą być wydawane racjonalnie i rzetelnie. Wszędzie tam, gdzie się dzieje inaczej, NIK powinien i musi interweniować.

Cytat

Pieniądze publiczne muszą być wydawane racjonalnie i rzetelnie. Wszędzie tam, gdzie się dzieje inaczej, NIK powinien i musi interweniować

To spytam o dwie sprawy, które bulwersują wielu Polaków, a szczególnie kierowców: fotoradary i wysokie, bardzo wysokie ekrany akustyczne przy trasach szybkiego ruchu czy autostradach. Czy tym NIK się zajmie?

Tym NIK się już zajmuje. O wynikach obu tych kontroli poinformujemy już na początku przyszłego roku. Co do fotoradarów - plan kontroli już jest przygotowany, i to, co w sposób szczególny chcemy sprawdzić, to ich usytuowanie. Czy jest prawdą, że niestety duża część usytuowania fotoradarów wcale nie jest uwarunkowana tym, czym być powinna - podniesieniem bezpieczeństwa naszego, kierowców i pasażerów, a zwiększeniem wpływów do budżetu, często na przykład samorządu terytorialnego. Jeżeli fotoradary - a to jest ich cel i istota - mają skłonić kierowcę do obniżenia prędkości w miejscach niebezpiecznych, to tam powinny być usytuowane. Chcemy sprawdzić właśnie lokalizację tych miejsc i chcemy sprawdzić w sposób szczególny jedną rzecz - czy po usytuowaniu na danym miejscu fotoradaru rzeczywiście bezpieczeństwo się podniosło, czy ilość wypadków spadła.

Dane mówią, że często nie.

A może się okazać, że w ogóle tych wypadków nie było.

Cytat

Co do fotoradarów - plan kontroli już jest przygotowany, i to, co w sposób szczególny chcemy sprawdzić, to ich usytuowanie

Idzie pan na wojnę z Ministrem Finansów?

NIK nie chodzi z nikim na wojnę. NIK jest instytucją, która mówi: "w danym obszarze funkcjonowania administracji rządowej czy samorządowej dzieje się źle - musimy to naprawić". To samo z ekranami akustycznymi. Jeżeli inwestycje drogowe w Polsce, normy środowiskowe związane z tymi inwestycjami, na przykład w zakresie usytuowania ekranów dźwiękochłonnych, są znacząco wyższe, niż w najbogatszych państwach Unii Europejskiej, to my sobie musimy publicznie odpowiedzieć - czy te setki milionów złotych, które wydajemy są uzasadnione potrzebami, bo jeśli się okaże...

Kierowcy myślą, że nie i są raczej jednomyślni.

To przekonanie NIK chce poprzeć rzetelną widzą, analizą, gdzie te ekrany były usytuowane, jakie były tego koszty i czy w ogóle ktoś z tego korzystał, bo rzeczywiście w pobliży były jakieś zabudowania, czy ich nie było.

Czy nie należałoby skontrolować wymiaru sprawiedliwości? Myślę tu o dwóch sprawach: Grzegorz Przemyk i to, co Trybunał Europejski nam zarzucił, czyli takie celowe przedłużanie niektórych spraw, z punktu widzenia rozliczenia naszych historii - bardzo istotnych. Druga sprawa - przepełnione więzienia. Czy to jest sprawa dla NIK, czy nie?

Cytat

NIK jest instytucją, która mówi: w danym obszarze funkcjonowania administracji rządowej, czy samorządowej dzieje się źle - musimy to naprawić

Obie spraw są mi bardzo bliskie. W sprawie śmierci Grzegorza Przemyka, jako minister sprawiedliwości, składałem wniosek do Sądu Najwyższego o kasację. Ogromnie żałuję, że niestety był to wniosek bezskuteczny. To, co musimy powiedzieć, co stwierdził w swoim wyroku także Trybunał Europejski - ta sprawa od strony formalnej jest już zamknięta. Ale ja uważam, że bardzo dobrze, iż o tej tragicznej sprawie tyle mówimy. Przynajmniej niech będzie to wyraźne napiętnowanie moralne. Zaś co do przewlekłości postępowań, jako minister sprawiedliwości przygotowałem i parlament przyjął przepisy, które wchodzą w życie w tym roku. Wprowadzają one oceny pracy sędziów i prokuratorów. Czy postępowanie sądowe nie było przewlekłe, jak się odnosił sędzia do stron uczestników postępowania, czy wyrok sądu pierwszej instancji nie był uchylony w drugiej instancji, czy prokurator nie stosuje zbyt szeroko aresztów i czy akt oskarżenia, który skierował utrzymał się w sądzie. Te przepisy mają szansę w sposób znaczący poprawić funkcjonowanie szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości.

Czyli kontrola NIK-u nie jest potrzebna?

Cytat

Z kontrolą NIK-u musimy pamiętać o jednej rzeczy, że ona nie może ingerować z jednej strony w same rozstrzygnięcia sądowe

Z kontrolą NIK-u musimy pamiętać o jednej rzeczy - ona nie może ingerować w same rozstrzygnięcia sądowe. To jest obszar niezawisłości sędziowskiej. Nie możemy także kontrolować toczących się postępowań, bo to jest tajemnica śledztwa. NIK kontroluje na przykład wykonanie budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Zaczyna się bardzo ciekawa kontrola. Od razu związana z tym tematem, o którym mówiliśmy przed chwilą, czyli przepełnienia zakładów karnych, a dotycząca systemu dozoru elektronicznego, który - jako minister sprawiedliwości - rozszerzałem. Pijani rowerzyści, ci, którzy nie płacą alimentów - nie powinni trafiać do więzień.

A trafiają, są kolejki.

Jeżeli on tam trafia, to tych alimentów nie zapłaci. Rozwiązaniem jest system dozoru elektronicznego, czyli tego nadzoru, monitoringu elektronicznego, który umożliwia wykonywanie swoich obowiązków. Będę za tym, żeby ten system w przypadków sprawców, podkreślam niegroźnych przestępstw, był jak najszerzej stosowany.

Panie prezesie, koledzy mówią o panu, że ma pan wszczepiony taki polityczny GPS. Gdzie on pana zaprowadzi za kilka lat?

Polityczny GPS na co najmniej najbliższe 6 lat został przeze mnie starannie wyłączony. Najwyższa Izba Kontroli to instytucja apolityczna. Ja również złożyłem mandat poselski, co było trudną decyzją. W tym miejscu dziękuję tym tysiącom łodzian, którzy mnie w wyborach poparli.

A po 6 latach?

A to co będzie po 6 latach? Najlepiej na to odpowiedzieć sobie przez ciężką i rzetelną pracę, którą będę teraz wykonywał każdego dnia. Wtedy wiem, że nie będę miał problemu ze znalezieniem odpowiedzi na to pytanie, i że NIK będzie w najbliższych latach dobrze funkcjonował.