Bielan: Czemu do Londynu pojechał Kaczyński? Absurdalne pytanie. Trzeba budować jak najwięcej mostów

Krzysztof Ziemiec: Wicemarszałek Senatu Adam Bielan w studiu w Warszawie, niemal prosto z Londynu ze wspólnej delegacji z Jarosławem Kaczyńskim. Nawiązując do słynnego serialu, można chyba powiedzieć, że pan jest dzisiaj takim "uchem prezesa" - albo najbliżej tego ucha człowiekiem.

Adam Bielan: (śmiech) Nie chcę reklamować tego serialu. Żartuję...

Ale jest pan zaufanym człowiekiem Jarosława Kaczyńskiego.

O to trzeba pytać pana Jarosława Kaczyńskiego. Nie chciałabym się w tej sprawie wypowiadać. Natomiast rzeczywiście byliśmy w Londynie, o czym już chyba wszyscy wiedzą. To była dobra wizyta, chociaż oczywiście w bardzo trudnym czasie dla Brytyjczyków - tragiczne okoliczności związane z zamachem terrorystycznym. Ale mieliśmy mimo wszystko bardzo ciekawy program z licznymi spotkaniami z przedstawicielami Polonii, ale też świata brytyjskiej polityki.

Wrócę do pytania, które stawia opozycja: czemu do Londynu pojechał Jarosław Kaczyński, a nie Beata Szydło albo minister spraw zagranicznych?

Absurdalne pytanie. Przypomnę, że liderzy opozycji spotykają się z politykami, premierami również innych krajów. Grzegorz Schetyna spotkał się z Angelą Merkel, gdy ona była w Warszawie. Ryszard Petru chwali się swoimi kontaktami z rozmaitymi liberalnymi politykami w Europie, choćby z premierem (Holandii Markiem) Rutte. W dzisiejszym świecie w relacjach między krajami, które mają dobre, przyjazne stosunki, buduje się jak najwięcej mostów i wykorzystuje się nie tylko oficjalne kanały - również nieoficjalne. Przed wejściem na antenę rozmawialiśmy o Forum Belwederskim, w którym pan był jednym z prowadzących panele. To jest forum skupiające polityków, biznesmenów, ludzi świata nauki i kultury z Wielkiej Brytanii i z Polski...

Ja wiem, że Brytyjczycy chcą teraz, po (decyzji o) Brexicie, tych relacji z nami trochę lepszych niż do tej pory - tylko czy tych spraw nie mogła załatwić pani premier?

To jest już kolejna wizyta Jarosława Kaczyńskiego. Pamiętam, jak miałem zaszczyt towarzyszyć panu prezesowi Kaczyńskiemu w 2002 roku, kiedy byliśmy w Londynie również na zaproszenie Partii Konserwatywnej - i wtedy podpisywano pierwszą umowę o współpracy między Partią Konserwatywną a Prawem i Sprawiedliwością. Są sprawy, o którym dyskutuje oficjalnie premier, są sprawy, o których dyskutują nasi ministrowie spraw zagranicznych i ds. europejskich. Są również sprawy do poruszenia na forum liderów partii politycznych.

To o czym, panie marszałku, tak naprawdę w Londynie rozmawialiście? Bo jeśli byłyby to tylko sprawy związane z jakością życia pozostających tam cały czas Polaków, to wydaje się, że być może nawet minister pracy mógłby to załatwić, a nie Jarosław Kaczyński - bo wiadomo, że on kreuje politykę na zupełnie innym poziomie.

Ta jakość życia blisko miliona Polaków, którzy mieszkają na Wyspach Brytyjskich, będzie zależała od efektu negocjacji brexitowych, czyli dotyczących wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. One dopiero przed nami. Rozpoczną się, po pierwsze, po formalnym skierowaniu przez panią premier (Theresę) May listu do Brukseli o tym, że Wielka Brytania zamierza opuścić Unię Europejską - to stanie się 29 marca, a po drugie po tym, jak w Brukseli odbędzie się pierwsze spotkanie przywódców Unii Europejskiej w tej sprawie: 29 kwietnia. Więc te negocjacje dopiero przed nami, one potrwają mniej więcej dwa lata. Nam bardzo zależy na tym, żeby te negocjacje nie przybrały formy, o której mówi się dzisiaj często w kuluarach w Brukseli: ukarania Wielkiej Brytanii za to, że zdecydowała się na wyjście z Unii Europejskiej.

A kto by chciał ukarać Brytyjczyków?

Jest grupa przywódców europejskich, którzy mówią o tym, że Brexit musi być jak najcięższy dla Brytyjczyków po to, żeby inne kraje nie pomyślały o wyjściu z Unii Europejskiej. O ile ja uważam, że Brytyjczycy popełnili błąd wychodząc z UE, o tyle uważam, że i w interesie Polski, UE jest to, żeby Wielka Brytania pozostała jak najbliżej Unii Europejskiej. Nasi słuchacze muszą sobie uświadomić, że Wielka Brytania jest dla Polski drugim najważniejszym partnerem gospodarczo-handlowym wewnątrz Unii, po Niemczech. 

I pewnie cały czas nim zostanie... Czyli to jest tak, że Polska opowiada się za takim "miękkim Brexitem", tak, żeby nie było karania, a jeśli będzie, to minimalne, i to chyba trochę zezłościło niektórych możnych dużych krajów...

Nie chce używać określeń miękki, twardy, bo one często są mylące. Tu diabeł często tkwi w szczegółach, my mamy do ustalenia bardzo wiele, bardzo szczegółowych rozwiązań. Tym będą zajmować się negocjatorzy pomiędzy Unia, bo Unia będzie negocjowała jako blok z Wielka Brytania. Natomiast nam zależy na tym, żeby politycznie nie było przekonania, że Brytyjczyków należy za Brexit ukarać. Dlatego, że ukarzemy się sami, ukarzemy również całą UE za to i Polaków mieszkających na Wyspach Brytyjskich. 

A jakim możemy być partnerem, co możemy wnieść Wielkiej Brytanii w wianie? O czym Jarosław Kaczyński tam rozmawiał, z kim się spotkał?

Nas wiążą bardzo ścisłe związki historyczne, Polacy stanowią bardzo dużą grupę etniczną na Wyspach Brytyjskich, chyba nawet największą w tej chwili mniejszość, co ma już wpływ na brytyjskie życie społeczne i na brytyjską politykę. My też rozmawialiśmy z przedstawicielami polonijnymi po to, żeby upewnić się, że wszyscy Polacy, którzy chcą utrzymać związki - a my do tego zachęcamy - z ojczyzną, którzy chcą wychowywać, uczyć swoje dzieci języka polskiego, żeby mieli takie możliwości... I z tym związane jest oczywiście wiele problemów, powiedziałbym, logistycznych, bo to jest olbrzymia rzesza młodych ludzi, którzy mają dzieci, którym trzeba zapewnić prawo do polskiej oświaty. Rozmawialiśmy również o kwestiach gospodarczych, o kwestiach bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że lada chwila w Polsce będzie stacjonować również armia brytyjska w ramach międzynarodowych batalionów NATO, i to też jest dla nas bardzo ważny sygnał: że Brytyjczycy rozumieją zagrożenia związane z tym, co się dzieje na wschodzie. 

Panie marszałku, dzisiejszy szczyt w Rzymie to taki trochę teatr polityczny? Wszystkie karty już rozdane, wszystkie role rozpisane, właściwie wiadomo, co się stanie.

Wiadomo, że od takich deklaracji Unia Europejska się nie zmieni. Unia Europejska i politycy funkcjonujący w Unii są mistrzami świata w pisaniu rozmaitych płomiennych deklaracji, natomiast oczywiście nam zależy na tym, aby w tej deklaracji, jeżeli już mówimy o wizji zmian Unii Europejskiej, nie było elementów dla nas groźnych...

No i chyba nie będzie, bo te punkty, o których mówiła pani premier są spełnione.

... czyli odwołania się od tak zwanej Europy wielu prędkości - tutaj duży sukces negocjacyjny pani premier i ministrów, którzy odpowiadali za negocjacje w tej sprawie. Nasze uwagi dotyczące jedności Unii Europejskiej, dotyczące funkcjonowania wspólnego rynku, z czym mamy niestety w ostatnim czasie problem, czego doświadczają choćby nasi kierowcy ciężarówek i właściciele firm transportowych...

A nie widzi pan niekonsekwencji? Bo pani premier na początku mówiła, że jak te 4 punkty nie będą uwzględnione, to my nie złożymy podpisu. Kiedy wiadomo już było, że będą to pani premier mówi, że ten dokument jest tak naprawdę mało ambitny, Unię stać na więcej.

Panie redaktorze, jak się prześledzi to, w jaki sposób negocjują różne duże kraje Unii Europejskiej - Włosi, Francuzi - to bardzo często straszą użyciem tej "broni atomowej", czyli wetem albo niepodpisaniem jakiegoś dokumentu, po to, aby wynegocjować dla siebie jak najwięcej. W Unii Europejskiej trzeba często, w sprawach dla siebie ważnych, twardo negocjować. Kwestia jedności Unii Europejskiej jest dla nas kluczowa. Ja się dziwię, że Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, nie zabrał w ogóle głosu po tak zwanej "deklaracji wersalskiej", po tym spotkaniu czterech państw: Niemiec, Francji, Włoch i Hiszpanii, na którym po raz pierwszy od dawna pojawił się znowu postulat Europy wielu prędkości. No i jeżeli nie możemy liczyć w tej sprawie na Donalda Tuska, musimy twardo z tą koncepcją walczyć.

Będzie pan dzisiaj śpiewał "Odę do radości"?

(śmiech) Dlaczego mam dzisiaj śpiewać?

No bo dzisiaj taki dzień europejski. Ci wszyscy, którzy są w Europie zakochani albo sympatyzują, chcą być Europejczykami, wyjdą na ulice polskich miast i będą śpiewać w samo południe "Odę do radości".

Jeżeli ktoś ma taką potrzebę, jego wolna wola, żyjemy w wolnym kraju. Akurat dzień będę spędzać z moją rodziną, z moimi dziećmi, kto się za mną stęsknił ze względu na mój wyjazd do Londynu.

Przypną panu łatkę "eurofoba".

To jest absurd. Ja się martwię tym, że są politycy w opozycji, którzy dla doraźnych, partykularnych, partyjnych interesów igrają z ogniem. Mówią: "Referendum w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej", przypomnę wypowiedź Grzegorza Schetyny z ubiegłego roku. Był już taki polityk do niedawna istotny na scenie europejskiej, który z powodów wewnętrznych zorganizował referendum i wiemy, jak to się skończyło - skończyło się Brexitem.

Tylko czy takie stawanie trochę w kontrze do Unii - choćby to 27:1 - nie ma wpływu na sondaże? Te ostatnie są dla PiS-u niekorzystne.

Co to znaczy stawanie w kontrze? Jeżeli alternatywą ma być koncepcja Grzegorza Schetyny, że należy podpisywać dokumenty niezależnie od ich treści, bo wczoraj tak Grzegorz Schetyna w innym studiu radiowym powiedział: "Podpiszmy deklarację rzymską niezależnie od tego, co tam się znajdzie", to krok dalej - być może to będzie kolejne oświadczenie Grzegorza Schetyny - to będzie wysyłanie in blanco naszego podpisu pod każdymi dokumentami, które będą się rodzić w Brukseli. Na to zgody nie będzie.

A sondaże są kłopotem czy nie dla PiS-u? Te dzisiejsze. 

Oczywiście wolałbym, żeby sondaże zawsze były bardzo dobre, ale pamiętajmy, że rok temu w sondażu pracowni, która pierwsza opublikowała jakiś spadek notowań PiS-u, to Nowoczesna wyprzedzała Prawo i Sprawiedliwość. Gdzie jest dzisiaj Nowoczesna? Wszyscy wiemy, więc sondaże są zmienne. Najważniejsze są wyniki wyborów. My oczywiście z każdego złego sondażu staramy się też wyciągać wnioski, natomiast nie można uprawiać polityki międzynarodowej pod wpływem jednego czy drugiego badania opinii publicznej.

Adam Bielan, wicemarszałek Senatu, dziękuję bardzo, dobrego dnia.