Andrzej Dera: Brytyjczycy nie godzili się na dyktat UE, brexit to wielka strata

Prezydent Andrzej Duda wiele razy podkreślał, że jest potrzeba kontynuacji reform sądownictwa i konieczność odpowiedzialności dyscyplinarnej dla sędziów - mówił Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, nawiązując do leżących na biurku głowy państwa ustaw dyscyplinujących sędziów. Andrzej Dera dopytywany, czy prezydent je podpisze, odpowiedział: "Pytanie jest, kiedy podpisać". "Na decyzję nie będziemy długo czekali" - dodał.  

"Trwają rozmowy z uwagi na napięte relacje polsko-rosyjskie. Są rozważane różne warianty, natomiast po tym, co się wydarzyło 10 lat temu, myślę że pan prezydent osobiście nie jest zwolennikiem wyjazdu do Rosji" - mówił Andrzej Dera w RMF FM. Gość Krzysztofa Ziemca odniósł się w ten sposób do planów głowy państwa na 10. rocznicę obchodów katastrofy smoleńskiej, w której zginął m.in. Lech Kaczyński z małżonką. "Cały czas ta sprawa nie jest do końca wyjaśniona, dlaczego doszło do tej katastrofy, stosunek władz rosyjskich do dowodów, chociażby wraku, jest też jednoznaczny - nie chce, nie pomaga, nie współpracuje. Więc myślę, że będą obchody w naszym kraju" - stwierdził prezydencki minister. Przyznał, że są plany, by w Smoleńsku pojawiła się polska delegacja. 10 kwietnia przypada w tym roku w Wielki Piątek, co według Dery może oznaczać oficjalne obchody w kraju w innym terminie. "Będzie coś takiego potrzebne, bo trudno sobie wyobrazić uroczystości w Wielki Piątek" - stwierdził.

Krzysztof Ziemiec pytał też swojego gościa o kampanię wyborczą. Czy na czele sztabu staną wiceszefowie PiS Beata Szydło i Joachim Brudziński? "To są nazwiska, o których się w kuluarach mówi" - przyznał gość RMF FM. Zaznaczył, że decyzję ogłosi prezydent po oficjalnym starcie kampanii. Dera odniósł się do sondaży, w których Andrzej Duda ma gorsze wyniki niż Bronisław Komorowski 5 lat temu. "Wolę, żeby prezydent mając 40 proc. szedł do góry, niż miał 60 proc. i spadał" - mówił Dera.

Krzysztof Ziemiec: Czuje pan, że obudziliśmy się obaj w innym świecie dzisiaj?

Andrzej Dera: Wiem, do czego pan zmierza.

A skąd pan wie?

Domyślam się, że chodzi o brexit?

Dokładnie. Lepiej, gorzej?

To jest coś, co było zapowiadane i w końcu nastąpiło. Muszę powiedzieć, że to jest ogromna strata, że Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej, ale jak ktoś oglądał wczoraj obrazki z Wielkiej Brytanii, to widział, że to nie jest coś zrobione przeciwko społeczeństwu, to społeczeństwo zadecydowało w referendum, poparte to potem było jeszcze wyborami politycznymi do parlamentu.

To kto następny, panie ministrze? Kto kolejny opuści Unię? Nigel Farage mówi, że Polska.

Nie, to jest nieprawda. Powiem w ten sposób - myślę, że wyjście Wielkiej Brytanii jest lekcją dla wszystkich i dla Komisji Europejskiej. To jest coś, co my bardzo mało mówimy, dlaczego Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej. Bo miała focha?

Bo było referendum.

Nie, referendum też wynikało z czegoś. Proszę zwrócić uwagę, że to co mówią Brytyjczycy, że nie godzili się na takie traktowanie w Unii Europejskiej, nie godzili się na dyktat płynący z Brukseli, to jest dumny naród.

Polscy politycy też tak mówią.

Proszę zwrócić uwagę, jeżeli będzie dalej ta polityka prowadzona w ten sposób, to ja się obawiam o przyszłość Unii Europejskiej. W założeniu Unia Europejska miała być miejscem, gdzie się współpracuje, rozmawia, ustala, uzgadnia, natomiast w pewnym momencie przekroczono, zapomniano o tym i zaczęto stosować dyktat, a takie dumne państwo jak Wielka Brytania sobie nie pozwoli na to i społeczeństwo powiedziało - my w takiej Unii być nie chcemy i wyszli skutecznie, więc jest to strata.

Polska następna?

Nie, myślę że nie.

W Faktach o 8:00 Brytyjczycy pytani przez reporterów RMF FM tam na miejscu mówili, że Polska, Węgry, może Włochy następne.

Nie, panie redaktorze. To jest patrzenie z punktu widzenia brytyjskiego. Myśmy przez wiele lat byli w obozie sowieckim i dla nas wejście do Unii Europejskiej to jest to powrót do korzeni europejskich. My nie chcemy być pod wpływem rosyjskim, my chcemy być pod wpływami zachodnimi, więc dla nas Unia Europejska jest naturalnym środowiskiem w którym chcemy być, ale prawda jest taka, że chcemy, aby Unia traktowała wszystkich w ten sam sposób i chociażby ostatni spór dotyczący polskiego wymiaru sprawiedliwości pokazuje, że są różne miary na te same fakty i tak paradoksalnie udało się panu ministrowi Ziobrze w jednym punkcie pokazać te fundamentalne różnice jak powiedział: możemy iść na kompromis, zastosujemy wariant niemiecki, to tu była totalna konsternacja, bo tam jest wybór całkowicie polityczny, my mamy go zupełnie inaczej ułożony, ale kwestionuje się nasz, a nie niemiecki i to pokazuje, że jednak jest różne patrzenie na te same sprawy.

To uporządkujmy sprawy. Prezydent, jeśli pan sam mówi o tych ustawach sądowych, je podpisze, czy się jeszcze waha?

Panie redaktorze, pan prezydent od początku mówił, że jest potrzeba kontynuacji reform sądownictwa. Mówił to wielokrotnie i wyraźnie.

Ale pamiętamy, że 3 lata temu miał inne zdanie niż obóz rządzący.

Ale też wyraźnie powiedział dlaczego: nie godził się na rozwiązanie które, tam były, które godziły w niezależność sądownictwa i był odważny i powiedział, że zawetuje te ustawy i zawetował. To było zapowiadane, natomiast w tych sprawach pan prezydent mówi, że jest konieczność reformy i jest konieczność odpowiedzialności dyscyplinarnej dla sędziów. Nie może być sytuacji takiej, że sędzia, który rażąco narusza przepisy prawa potem zostaje bezkarny.

Wrócę do pytania: jest teraz pytanie o ustawę na biurku u prezydenta: "czy podpisać", czy "kiedy podpisać"?

Myślę, że jest pytanie: "kiedy podpisać".

Czyli?

To pan prezydent decyduje, natomiast z wypowiedzi publicznych pana prezydenta każdy wnioski sam może wyciągnąć.

Można powiedzieć - na co czekać. W obozie rządzącym słychać głosy: jak najszybciej, ta ustawa jest konieczna.

Były rozmowy jeszcze w ostatnim czasie pana prezydenta z wszystkimi klubami. W tej chwili mogę powiedzieć, że wszystkie analizy pan prezydent ma na biurku. Proszę zwrócić uwagę: są różne możliwości przez pana prezydenta, ale ostatecznie to pan prezydent podejmie tą decyzję i zostanie ona publicznie ogłoszona, więc ja nie będę na pewno w studiu mówił, co zrobi pan prezydent.

Pytanie kiedy. W ciągu dni czy tygodni?

Panie redaktorze, termin biegnie od ubiegłego tygodnia, tam jest 21 dni zgodnie z konstytucją, więc czasu jest coraz mniej, więc tyle mogę odpowiedzieć.

A może być tak, że podpisze, ale od razu skieruje ustawę do Trybunału Konstytucyjnego?

Różne są możliwości, ale ten wybór należy do pana prezydenta, więc co ostatecznie zrobi pan prezydent, to ja nie wiem, bo to jest prerogatywa pana prezydenta i to on ostatecznie podejmie tę decyzję i ją ogłosi od razu, tak że będziemy wiedzieli. Myślę, że na decyzję nie będziemy długo czekali.

Były prezydent Bronisław Komorowski powiedział w jednym z wywiadów, że nawet zwolennicy PiS-u, niektórzy przynajmniej, są tak już zniesmaczeni tą radykalizacją, że też by chcieli, żeby to w jakiś sposób zostało zniwelowane, że też być może z tego powodu prezydent się waha i nie chce tych ustaw od razu podpisać, bo wie, że nawet w tym obozie, który go popiera, są różne zdania na ten temat.

Nie, panie redaktorze, jeszcze raz powtórzę - potrzeba reformy sądownictwa jest ewidentna - to wynika z opinii obywateli naszego kraju. Pan prezydent podziela tę opinię i są potrzebne po prostu zmiany. Nie może być tak, jak było do tej pory.

Choć widział pan te sondaże, że nawet ci, którzy popierają zmiany, w dużym procencie uważają, że to Sąd Najwyższy miał rację, a nie Trybunał Konstytucyjny.

Powiem w ten sposób - jest to trudne obywatelom do zrozumienia, bo samo słowo Sąd Najwyższy, wydaje się że tu już nic nie ma. Natomiast moim zdaniem - i tak uznaje też pan prezydent, bo skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności właśnie tej uchwały z polską konstytucją - Sąd Najwyższy ewidentnie przekracza swoje kompetencje i wchodzi już w materię władzy wykonawczej. Tego robić nikomu nie wolno. Jedna władza nie może jakby uzurpować sobie prawa innej władzy.

Prezydent kogoś się radzi, pyta? Z Jarosławem Kaczyńskim np. się spotyka w tej sprawie?

Ja nie wiem, czy się spotyka Jarosławem Kaczyńskim. Mogę powiedzieć to, co wiem. Spotyka się z prawnikami, i to wybitnymi. Na ten temat trwają rozmowy. Na pewno czyta analizy, które są przygotowywane. 

Jakieś nazwiska pan ujawni?

Nie, nie będę ujawniał, bo to jest od kuchni jakby sytuacja, ale pan prezes ma doradców, ma zaplecze swoje, więc wiem, że takie sprawy są konsultowane i to mogę świadczyć, bo widziałem i wiem to.

Ufa ministrowi Ziobrze, ministrowi sprawiedliwości?

Panie redaktorze, to nie jest kwestia zaufania, bo nie jest premierem- to tu jest ta relacja zaufania do swojego ministra. Natomiast pan prezydent ocenia wyniki pracy ministra sprawiedliwości i jeżeli coś jest niezgodne z polską konstytucją czy polskim porządkiem prawnym, to jest w stanie to zakwestionować, tak jak te słynne weta. Ale jeżeli coś jest zgodne i jest w duchu polskiej konstytucji, w duchu reform, to popiera i podpisuje. 

W poniedziałek ważne spotkanie prezydenta Polski z prezydentem Francji. To będzie pierwsza wizyta Emmanuela Macrona w Polsce. Co powie mu polski prezydent? Bo nasze relacje nie są najlepsze, to przyzna pan.

Oczywiście, że nie są najlepsze, ale uważam, że właśnie rozmowy są po to, żeby te relacje naprawiać, więc dla mnie najważniejsze...

Ustąpimy, bo prezydent Macron ostatnio tak troszkę nam groził palcem. Wytykając i praworządność i zieloną energię.

Ja myślę że dowie się, co jest w Polsce, dlaczego jest w Polsce. Będzie rozmawiał z różnymi przedstawicielami władzy i myślę, że tego typu spotkania służą temu, żeby właśnie mieć wiedzę na temat tego, co się w danym kraju dzieje. Jak się ma wiedzę, to też się ma inne później nastawienie i potem się inaczej też wypowiada w sprawach innego kraju. Bo nikt nie lubi generalnie w Europie, jak przywódca innego państwa o innym państwie coś mówi.To jest taka zasada generalna, a tutaj mieliśmy pewne przekroczenia, pewne oceny, które potem nie są dobrze odbierane i to w każdym państwie w Europie.

To co powie prezydent Andrzej Duda? Bo prezydent Macron też się spotka z opozycją, na pewno z marszałkiem Senatu i pewnie te rozmowy będą zupełnie inne. 

Ja nie wiem, jakie one będą, ale zasadą jest taką, że polski prezydent jedzie, to też jest spotkanie z przedstawicielami władz państwowych, ale też są spotkania z innymi przedstawicielami. To jest kwestia uzgodnienia agendy wyjazdu i nigdy w Polsce nikt nie miał problemów spotykać się z kim chce, jeżeli wyrazi taką potrzebę spotkania się z marszałkiem Senatu, oczywiście się spotyka i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, że do takiego spotkania dojdzie. A po zawsze po takich spotkaniach są oświadczenia stron, więc będziemy na pewno słuchali, jakie są wypowiedzi publiczne prezydenta Francji czy chociażby marszałka Senatu.