Zofia Romaszewska o poprawkach do ustaw sądowych: Zasadnicze rzeczy zostały

"Zasadnicze rzeczy zostały, zresztą będzie o to wielka awantura - czyli skarga nadzwyczajna, ławnicy i żeby Krajową Radzie Sądowniczą mogła wybierać nie jedna partia" - tak o sejmowych zmianach w ustawach o sądownictwie autorstwa prezydenta mówi w Porannej rozmowie w RMF FM Zofia Romaszewska. "Dostaliśmy w ostatniej chwili poprawki zmienione, bo minister sprawiedliwości nie rezygnuje nigdy z tego, co raz postanowił" - zauważa gość Roberta Mazurka. "Prezydent bardzo szczegółowo obejrzy ustawę i zobaczy, czy wszystko co dla niego wydawało się ważne, zostało tam jakoś zaakceptowane. Wydawało się, że te najważniejsze rzeczy zostały jednak uwzględnione" - tak doradczyni Andrzeja Dudy mówi o ewentualnym wecie prezydenta.

Nie wyznaję się na tym konflikcie, zupełnie nie rozumiem, o co tam chodzi - tak Romaszewska mówi o sporze prezydent - szef MON. Antka po prostu lubię, uważam, że jest to dużej klasy człowiek. A co z tego wynika - czy on rzeczywiście umie to prowadzić, do jakiego stopnia, czy rzeczywiście jego aparat, który powinien pisać stosowną liczbę pism, pisze, czy nie pisze, to się niestety do końca nie przekłada - dodaje doradczyni prezydenta. Na pytanie Roberta Mazurka, czy Andrzej Duda powinien przeprosić Antoniego Macierewicza, Romaszewska odpowiada: "Tutaj trzeba pytać prezydenta, nie wiem, co kto komu zrobił do końca i wobec tego kto kogo powinien przepraszać i za co".

Sędziowie nie powinni kraść, nie powinni zabijać, nie powinni pokazywać, jakie mają poglądy - uważa Romaszewska. Okazywanie poglądów to ostatnia rzecz, na którą sędziowie mają prawo - podkreśla gość Roberta Mazurka.

Robert Mazurek: Zaczniemy od gratulacji za wejście do popkultury i szołbiznesu. Jak widać, na debiut nigdy nie jest za późno. Pojawiła się pani w "Uchu prezesa". Jak się pani czuje, kiedy dopada panią sława?

Zofia Romaszewska: Powiem szczerze, że była przede wszystkim zaszczycona tym "Uchem prezesa", naprawdę. Byłam tak zdumiona, że mało co.

Ale podobała się pani pani Dałkowska?

Bardzo. Bardzo chętnie przyjęłabym tę rolę. Wszyscy słuchali.

A nie pełni pani takiej roli?

Niestety.

Wszyscy się pani boją i to od zawsze.

Tak, taką na szczęście już mi rolę wyznaczyli moi koledzy z KOR-u.

Coś musi być na rzeczy, prawda? Nota bene rozmawiałem z pani córką i oboje jesteśmy zgodni, że pani bardzo odmłodniała, jest pani w swoim żywiole. Wreszcie pani walczy znowu, wszyscy się pani boją...

W żywiole może jestem, ale siły nie mam.

Pani Zofio, to co pani wywalczyła? Co z ustawy prezydenta zostało? Na czym wam najbardziej zależało?

Moim zdaniem, te zasadnicze rzeczy zostały i będzie o to wielka awantura w naszym kraju i poza naszym krajem. To znaczy skarga nadzwyczajna, ławnicy i to są takie dwa punkty niesłychanie ważne i naturalnie w Krajowej Radzie Sądowniczej, żeby mogła wybierać nie jedna partia. Ale inne partie powiedziały, że w takiej sytuacji to nie będą wybierać i tak i tak, więc wszystko jedno. Z tym że ja tu polecam tym innym partiom, żeby pamiętały, że jak nie ma ich, to nie ma. Jak kogoś nie ma, to nie odgrywa roli.

Od razu powiedzmy, że do ustawy o KRS-ie wpisano taki sposób wyłaniania członków KRS-u przez Sejm, jak w przypadku komisji sejmowej, taki proporcjonalny do ilości posłów.

Bardzo dobrze. Moim zdaniem, to jest bardzo dobrze. Nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego suwerennie, w jakim sensie nie może dalej wyłaniać sędziów, tylko oni sami siebie muszą wyłaniać.

Mówi pani to teraz, ale jeszcze kilka dni temu, podczas tych bojów o ustawy sądowe, mówiła pani w Sejmie: "Nie jestem zadowolona z poprawek do ustawy o Sądzie Najwyższym, niektóre są nie do zaakceptowania i jest fatalnie w tej ustawie"

Bo awantura się toczyła. Myśmy dostali w ostatniej chwili, to znaczy w nocy można powiedzieć, rano i późnym wieczorem, dostaliśmy poprawki zmienione. Minister sprawiedliwości nie rezygnuje nigdy z tego, co raz postanowił.

Zbigniew Ziobro, rozumiem, postanowił tak napisać te poprawki, które były już uzgodnione z prezydentem, żeby były po jego myśli?

Tak. Ale wie pan, problem polega na tym, że jednak naprawdę trzeba starać się za wszelką cenę wojować o to, żeby ta polityka nie była samym oszustwem, tylko jednak jak oni się tam oszukują, to są tam jakieś elementy...

Kto tu kogo chciał oszukać?

Po pierwsze oni nie tyle chcą oszukać, co postawić na swoim, proszę pana, "ja mam rację, a skoro mam rację, to dowolnym sposobem tę rację mam przeprowadzić".

Pani Zofio, ale jednak pytanie zasadnicze, które się ciśnie na usta: prezydenta na tym wszystkim wygrał, czy przegrał? Będzie weto, czy nie będzie?

No to się jeszcze okaże do końca, bo jeszcze mamy trzecie czytanie i mamy jeszcze Senat. Prezydent obejrzy bardzo szczegółowo ustawę - tak nam obiecał - i zobaczy, czy wszystko, co dla niego wydawało się ważne, zostało tam jakoś zaakceptowane. Myślę, tak na moje oko bardzo zmęczone, które oglądało to na zakończenie, no wydawało się, że te najważniejsze rzeczy zostały jednak uwzględnione.

Najważniejsze poprawki prezydenta zostały uwzględnione?

Tam jest jedna rzecz, na którą bym chętnie zwróciła uwagę, która mi się rzuciła w oczy, mianowicie jest ta taka możliwość wyznaczania rzecznika. Jest rzecznik dyscyplinarny wyznaczany przez ministra sprawiedliwości do sądu takiego, owakiego, i tak dalej... Natomiast jest dodatkowa możliwość wyznaczania rzecznika dyscyplinarnego do sprawy dyscyplinarnej pana, czy pani Iksińskiej.

Dobrze, to są naprawdę szczegóły, w które jak wejdziemy, to zaraz zginiemy, a ja już na pewno. Mam wrażenie, że pani podczas tych prac nad komisją sejmową, weszła jednak w zasadniczy spór ze znaczną częścią sędziów. Pani powiedziała, że "każdego, kto pojawił się na demonstracji ze świeczką i ujawnił tym samym swoje poglądy polityczne, usunęłabym z zawodu".

O tak, usunęłabym. Jestem tu odwrotnego zdania niż pani profesor Łętowska, wielki autorytet prawniczy. Ale ja jestem autorytetem od normalnych ludzi i tutaj muszę powiedzieć, że okazywanie swoich poglądów przez sędziów, to jest ostatnia rzecz, do której mają prawo. Nie powinni kraść, nie powinni zabijać, nie powinni pokazywać jakie mają poglądy.

Dobrze, ale sędzia Sądu Najwyższego Józef Iwulski tutaj w studiu RMF-u powiedział, że jeżeli chodzi o sprawy ustrojowe, to sędzia ma prawo zabierać głos w każdej dopuszczalnej przez prawo formie, także przez udział w zgromadzeniach i to jest jego zdaniem przesądzone.

Moim zdaniem, jeżeli jest przesądzone, to powinno być osądzone, bo to w ogóle jest po prostu coś niebywałego, dlatego że konstytucja, ta na którą się wiecznie wszyscy powołują, która jest oczywiście, jak wszyscy wiemy, bardzo rozciągliwa, jednak tutaj jasno i wyraźnie mówi, że oni tutaj nie mają okazywać żadnych swoich poglądów politycznych.

Pani bardzo zdecydowanie mówiła, że sędzia Żurek, który wzywa, że trzeba demonstrować, to jest wykluczony i pani by takich ludzi usuwała z zawodu.

Dokładnie.

No i to jest jednak poważny konflikt ze znaczną częścią środowiska sędziowskiego.

Jest, jak jest. Skoro oni uważają, że tak ma być, to tak jest. Ja żyję w kraju, w którym tak jest, ale uważam, że to jest bardzo niedobrze. Nie pierwszy raz uważam, że coś jest niedobrze.

Macierewicz, pani dawny kolega z KOR-u, być może straci stanowisko. Jan Olszewski, również pani znajomy z KOR-u, mówi że prezydent Duda powinien przeprosić Antoniego Macierewicza. Pani zgadza się z tym, że powinien przeprosić?

Powiem szczerze, że ja się zupełnie nie wyznaję na tym konflikcie. W ogóle nie mogę zrozumieć o co chodzi, a Antka po prostu lubię i uważam, że jest to dużej klasy człowiek, powiedzmy sobie szczerze. Dużej klasy. Tyle mogę powiedzieć.

Duża klasa dużą klasą, ale...

Co z tego wynika? Czy rzeczywiście umie to prowadzić, do jakiego stopnia, czy rzeczywiście jego aparat, który powinien pisać stosowną liczbę pism, pisze, czy nie pisze. To się niestety nie przekłada do końca.

Czy prezydent powinien przeprosić Antoniego Macierewicza?

Nie, no to już trzeba pytać prezydenta. Nie wiem, kto co komu zrobił do końca i wobec tego, kto kogo powinien przepraszać i za co.

Naczelny "Gazety Polskiej" Tomasz Sakiewicz napisał, że co do Macierewicza to sprawa jest prosta - "jeżeli prezydent doprowadzi do jego dymisji nie zagłosuję na Andrzeja Dudę, nawet jeżeli jego miejsce miałby zająć Tusk".

To jakaś chyba wypowiedź niesłychanie emocjonalna. Chyba oszalał.

Tomasz Sakiewicz pisze wprost, że jeżeli prezydent doprowadzi do dymisji Macierewicza, to on już nigdy na niego nie zagłosuje.

No to nie zagłosuje, to trudno.

Pisze też, że "nie chodzi o to, czy Andrzej Duda ma szansę w wyborach, bo moim zdaniem, nie ma już żadnych".

Wie pan, z tą szansą w wyborach, w momencie kiedy oni mają przed sobą trzy rodzaje wyborów, od samorządowych, poprzez europejskie, poprzez własne, to po prostu brzmi dosyć surrealistycznie i zabawnie.

Uważam, że sędziowie powinni być absolutnie niezawiśli, niezależni, powinni być specjalną kastą - i nie humorystycznie, tylko naprawdę. To jest wyjątkowo trudny fach, (...) pozbawiony części praw obywatelskich, właśnie tych, gdzie można wyrażać swoje poglądy - mówiła w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Zofia Romaszewska. Doradczyni prezydenta podkreślała, że jako sędzia "musisz zachować kamienną twarz, być rzeczywiście jednocześnie w miarę życzliwy do przeróżnych ludzi i do przeróżnych sytuacji - oglądasz życie od nie najlepszej strony". Podkreśliła, że według niej prof. Małgorzata Gersdorf "już powinna dawno odejść, przed skończeniem 65 lat". Z tą świeczką powinna odejść - dodała, odnosząc się do obecności prezes Sądu Najwyższego podczas lipcowych protestów w obronie niezawisłości sądów.

Robert Mazurek pytał też swojego gościa o ordynację wyborczą. Ja - tak jak Władysław Kosiniak-Kamysz (prezes PSL - przyp. red.) uważam, że w małych wsiach powinno się wybierać jednak ludzi - czyli w systemie większościowym - zadeklarowała. Jak dodała, "martwi ją" to, że zapisy ordynacji likwidują Jednomandatowe Okręgi Wyborcze na niskim szczeblu wyborczym.