Wildstein: Strona izraelska ma w Polsce kontakty niechętne Polsce i Polakom

"Strona izraelska - np. Jad Waszem - posiada swoje kontakty w Polsce. Te kontakty są niechętne Polsce i Polakom" - stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM Bronisław Wildstein, członek polsko-izraelskiej grupy ds. dialogu historyczno-prawnego. "To jest fundamentalny problem" - podkreślił. Pytany o to, kogo konkretnie ma na myśli, Wildstein stwierdził: "Są z pewnością tacy w Centrum Badania Zagłady Żydów, takie osoby, jak np. pan prof. Jan Grabowski. Wygląda na to, że inni są pod wpływem jego". "Od razu powiedzieliśmy, że nie przyjechaliśmy negocjować ustawy, że ustawa (o IPN - przyp. red.) jest zatwierdzona, przyjęta, a teraz jest w rękach Trybunału Konstytucyjnego" - powiedział gość Roberta Mazurka pytany o kulisy polsko-izraelskich rozmów.

Robert Mazurek: W piątek wrócił pan z Izraela. Na czym skończyły się rozmowy zespołów polskiego i izraelskiego?

Bronisław Wildstein: Na pierwszy rzut oka, to nie jest nic konkretnego. Ale wydaje się, ja jestem pewny, że fakt tych rozmów to jest już bardzo dużo. I dość oczywiste było dla obu stron, że rozmowy mają być kontynuowane i że będą służyły uspokajaniu relacji, być może dopracowaniu się jakiś form.

Jak to wyglądało?

Wyglądało w ten sposób, że siadamy w budynku MSZ-tu, z jednej strony polska delegacja, z drugiej izraelska, na początku szefowie obu delegacji wygłaszają swoje oświadczenia. Tu z resztą tu bardzo ładna reakcja mediów światowych pokazuje standardy, bo na przykład AFP, Agence France Presse, agencja prasowa francuska, zacytowała wyłącznie izraelskiego szefa, zacytowała rozmaite fragmenty, gdzie on tam zgłaszał wątpliwości do Polski i w ogóle nie zacytowała polskiego szefa. No, ale to tak przy okazji opowieść, jakie są standardy dziennikarskie w zachodnim, cywilizowanym świecie panują. A potem siedzimy naprzeciw siebie i się zaczyna od tego, że najpierw wygłasza izraelski szef, że my wyrażamy swój niepokój, chcielibyśmy i tralalala. A potem się zaczyna rozmowa o aspektach prawnych.

Cały czas mówimy o nowelizacji ustawy o IPN-ie?

Tak, tylko że myśmy im powiedzieli, że my nie przyjechaliśmy negocjować ustawy. Ustawa jest zatwierdzona, przyjęta, a teraz jest w rękach Trybunału Konstytucyjnego.

Czy pana zdaniem Trybunał powinien ją uznać za niekonstytucyjną?

Nie ma zielonego pojęcia. Nie posiadam takiej wiedzy wystarczającej. Wydaje mi się, że są rzeczy, które można by z perspektywy konstytucyjnej zakwestionować, być może tak, ale nie wiem, trzeba być specjalistą od tego, ja nie jestem aż takim.

A co było najtrudniejszym elementem, będzie, jest w rozmowach ze stroną izraelską?

Zupełnie odmienne perspektywy. Powiem ostro i bezpośrednio: to że strona izraelska, Jad Vashem, posiada swoje kontakty w Polsce, i te kontakty w Polsce są niechętne Polsce i Polakom.

No dobrze, ale to jest problem w rozmowach?

To jest fundamentalny problem.

A co to znaczy, że kontakty w Polsce są nieprzychylne?

Ja chciałem zwrócić uwagę, że bardzo podobna ustawa do obecnej została przyjęta w 2006 roku i obowiązywała przez 2 lata. Tam było napisane, ja przyjrzałem się temu, że kto pomawia Polskę o udział w zbrodniach niemieckich...

Ale nie wiem, czy pan pamięta, że ona została odrzucona przez Trybunał Konstytucyjny.

Po 2 latach. Ale nie w tym rzecz, została odrzucona z powodów proceduralnych i tego, jak została przyjęta, a nie z powodu jej jakości. Ale nie o tym chciałem mówić. Przez te 2 lata nikt nie robił żadnej awantury, dlaczego teraz Izrael tak bardzo się tym przejął.

Zadał pan im to pytanie?

Myśmy zadawali różne pytania. Genetyczne pytania były trochę bez sensu, raczej żeśmy tłumaczyli, że ich obawy są zdecydowanie na wyrost.

Ale pan zadaje to pytanie nam, mnie, słuchaczom, ale to trzeba było ich spytać.

Ale ja odpowiadam, rozmowy się prowadzi po to, żeby się porozumieć. Nie zaczynam rozmowy od tego, że mówię: "kochani państwo, nic nie wiecie o Polsce, bo macie fatalnych w Polsce przyjaciół, zmieńcie ich". Daleko nie zajedziemy, jeżelibyśmy w ten sposób prowadzili rozmowę.

To prawda, raczej nie, ale sam teraz mówi w naszym studio, że mają fatalnych przyjaciół, niechętnych Polsce. Kto to jest? Co za niechętni Polsce przyjaciele?

Są niestety tacy w Centrum Badania nad Zagładą Żydów, takie osoby, które tam działają jak na przykład pan prof. Jan Grabowski, ale wygląda na to, że inni są pod wpływem jego. Tak się dokładnie zachowują.

Są niechętni Polsce?

Polakom, tak, tak, Polakom zdecydowanie. Oni przypisują zbrodnie hitlerowskie.. starają się mniej więcej ustawić Polaków nieomal w roli hitlerowskich Niemców. Kiedy mówią, że Polacy zamordowali lub są winni śmierci 200 tysięcy Żydów...

Mówią, że to są szacunki.

Ale to nie są żadne szacunki, na niczym nie oparte. Ja się przyglądamy temu, to jest stwierdzenie...

To jest oparte na pracach Szymona Datnera, który sam to przedstawiał jako szacunki.

Ale on wcale nie przedstawiał żadnych szacunków zabijania, czy wydalania Żydów przez Polaków. On mówił wyłącznie o ludziach niezarejestrowanych, którzy uciekli, ale nie zostali zarejestrowani i podawał bardzo szerokie te szacunki i w efekcie 200 tysięcy to nijak nie wychodziło.

To jest temat rzeka i obiecuję, że jeszcze do niego wrócimy. Ale rzeczywistość jest taka, że nie tylko sprawami polsko-izraelskimi żyjemy. Jutro Sejm ma wybrać nową KRS. Pan wygłaszał laudację na cześć szefowej TK Julii Przyłębskiej. Czy wygłosiłby pan również laudację na cześć nowej KRS?

Laudacja to jest bardzo dużo. Ale z pewnością w tej chwili mogę ogłosić swoją radość, że powstaje ta nowa Rada. Tak, to z pewnością.

Prawnicy protestują i prawnicy mówią, że nowa KRS będzie niekonstytucyjna.

I to mnie właśnie strasznie cieszy. To mnie niezwykle cieszy, bo to mnie utwierdza w moim przeświadczeniu, że to dobrze się stało. Bo w Polsce mieliśmy państwo prawników, a nie państwo prawa. To było wręcz zaprzeczenie państwa prawa.

Ale teraz też będą tam prawnicy tylko inni...

Nie, nie, nie. W tej chwili to już jest trochę inaczej. Po pierwsze: nie są wybrani z establishmentu. To nie jest ten establishment, który się pilnuje. Mają...

Nie są wybrani z establishmentu, bo establishment nie chciał tam pójść.

Nie tyle, że nie chciał pójść. Nie, nie, nie. Wiedział, że nie miałby tam takiej możliwości jaką miał wcześniej. Ten establishment ciągle nie rozumie, że sytuacja się zmieniła...

A nie niepokoją pana na przykład takie głosy, jak głosy Jana Olszewskiego, który mówi, że jest to niepokojąca sytuacja, że jedna strona, jedna opcja będzie miała władzę wszędzie, we wszystkim. "To nie tak miało być" - mówi Jan Olszewski.

To jest trochę absurdalne stawianie sprawy - wydaje mi się. Jan Olszewski jest bardzo zasłużonym człowiekiem, ale to nie znaczy, że ja mam traktować jego słowa jak kamienne tablice. To jest nieporozumienie, dlatego że w demokracji zawsze ktoś wygrywa i powinien sprawować władzę. Przepraszam bardzo, bo to jest ten sam typ rozumowania. To jest nonsens, bo to nie jest wybieranie dla PiS-u, tylko to jest wybieranie dla demokratycznej władzy. Ta władza będzie się zmieniała. Jak Polakom się nie spodoba, to ją zmienią. Sędziów zmienić nie mogli.

Za trzy dni będziemy obchodzili 50. rocznicę wiecu na uniwersytecie, który jest takim symbolicznym wydarzeniem Marca ’68. Czy Polacy powinni przeprosić za Marzec?

No to jakieś żarty pan sobie robi oczywiście. Polacy powinni przeprosić, na przykład, za co jeszcze? Za głód na Ukrainie może? Czy za to, że KBW zabijało Żołnierzy Wyklętych?

A kto powinien przepraszać za Marzec?

Komuniści powinni przepraszać. Dobrze by było, żeby odpowiedzieli za to, ale za późno.

"Kryzys z Izraelem tak naprawdę to nie jest kryzys tylko z Izraelem. Gdyby to był kryzys z Izraelem, to nie byłby taki ważny dla nas. To jest kryzys w międzynarodowych stosunkach, bo to jest atak na wizerunek Polski. Wyciąga się sprawy wojenne po to, aby zdezawuować Polaków" - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Bronisław Wildstein. Członek polsko-izraelskiej grupy ds. dialogu historyczno-prawnego dodał, że na Polskę napadli nie tylko wrogowie naszego kraju, ale "przede wszystkim wrogowie obecnego rządu, którzy mają gdzieś interes Polski". "Jeżeli przy okazji obrywa się Polakom, to oni w ogóle się tym nie zajmują" - podkreślił gość RMF FM dodając, że "totalna opozycja zachowuje się identycznie".

"Jest bardzo dużo ośrodków, które są niechętne obecnej władzy. To jest przede wszystkim establishment europejski, który tak jak Węgier, tak Polaków nie lubi, dlatego że płyniemy pod prąd i podważamy pozycję. Oni się bardzo boją o tę swoją pozycję" - stwierdził Wildstein, który wątek sporu o nowelizację ustawy o IPN podsumował słowami: "Może się okazać, że ta cała awantura w dłuższej perspektywie może być dla nas korzystna".