Bartosz Cichocki o spotkaniu polsko-izraelskim: Rozmowa merytoryczna. Emocji nie było

"Jedno spotkanie w sprawie polsko-izraelskich relacji to za mało" – powiedział wiceszef MSZ Bartosz Cichocki, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. "Tyle problemów się zgromadziło przez ostatnie tygodnie, że nikt nie był tak naiwny, iż jedno spotkanie to rozwiąże" – oświadczył szef zespołu ds. dialogu prawno-historycznego z Izraelem po powrocie z Tel Awiwu. Bartosz Cichocki podkreślał, że nie należy używać słowa "kryzys" w relacjach polsko-izraelskich. "Napięcie, nieporozumienie" – tak określa to, co dzieje się wokół nowelizacji ustawy o IPN. "Kiedy spotykają się dyplomaci, prawnicy, historycy, to rozmowa siłą rzeczy jest merytoryczna. Emocje jeśli się pojawiają, to incydentalnie. Tutaj ich nie było" – podkreślił Cichocki. Wiceminister spraw zagranicznych zapowiedział, że już wkrótce poznamy nazwisko nowego ambasadora RP w Izraelu. "Zakładam, że to kwestia miesięcy" – mówił. "W Izraelu jest polski ambasador - Jacek Chodorowicz. Jego następca jest procedowany" – dodał. "Nie potwierdzam i nie zaprzeczam" – tak Cichocki odpowiedział na pytanie o to, czy nowym ambasadorem będzie Marek Magierowski, obecnie wiceminister spraw zagranicznych.

Krzysztof Ziemiec: Prosto prawie z samolotu, bo wczoraj wieczorem pan wylądował w Polsce. Jadł pan tam hamantasze? Mam nadzieję, że nie pomyliłem niczego, trudne słowo.

Bartosz Cichocki: Nie było okazji. Mieliśmy kolację we własnym gronie, wieczorem, kiedy świętowane jest Purim, ale akurat dania nie były świąteczne.

Powiem naszym słuchaczom, że to są takie ciasteczka, które tradycyjnie, właśnie przy okazji święta Purim są tam podawane. Święto Purim to święto radosne, taki prawie karnawał. Skoro była taka radosna atmosfera, to domyślam się, że wam się lepiej ze sobą rozmawiało. Można ogłosić koniec kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich? Czy to za wcześnie?

Po pierwsze, ja bym nie używał słowa "kryzys". To było, czy może nadal jest, napięcie, nieporozumienie czy niezrozumienie, ale nie używałbym słowa "kryzys", bo siła stosunków polsko-izraelskich jest zbyt duża - w moim przekonaniu - by z powodu tej ustawy mówić o kryzysie. Zbyt wiele nas łączy w różnych obszarach: od obronności po kulturę.

Panie ministrze, co chce osiągnąć Izrael? Jak pan to wyczuwa po tych rozmowach wczorajszych? Czego oczekuje od nas?

Ja nie chciałbym wchodzić w spekulacje co do intencji, bo to jest zajęcie chyba dla specjalistów innej dziedziny. Strona izraelska w każdym razie - i to jest kolejny powód do zadowolenia z tego spotkania - ono pozwoliło stronie izraelskiej sprecyzować swoje oczekiwania. Co do zasadniczej części z nich, jest jasne, że ich adresatem jest Trybunał Konstytucyjny. I dla strony izraelskiej było jasne, że zespół, polska część, nie może być ich adresatem. Nie ma takich kompetencji.

Czyli co, czekają na wyrok Trybunału? I wtedy ewentualnie znów będą czegoś się od nas domagać?

Nie wykluczam takiej sytuacji. Nikt nie wie przecież, co suwerenną swoją decyzją zrobi Trybunał Konstytucyjny.

Pytam o to, bo pan przed wyjazdem mówił, że nie należy negocjować, że nie będziemy pod wpływem nikogo z zewnątrz zmieniać ustawy. Ona wchodzi w życie, już weszła w życie, ale pytany tam na miejscu przez dziennikarzy mówi pan, że trzeba teraz pewne rzeczy doprecyzować.

To jest różnica między zapisem a jego interpretacją. I właśnie w tej dziedzinie, w tym obszarze interpretacji, to są konferencje Trybunału Konstytucyjnego i on się - mam nadzieję, tak to sobie wyobrażam, ale proszę tego nie traktować jako jakiś sygnał w stronę Trybunału, bo nie sądzę, żeby Trybunał od sekretarzy stanu odbierał jakiekolwiek sygnały i od kogokolwiek innego, bo jest suwerennym organem - że usunie wszelkie jeszcze istniejące wątpliwości, jak rozumieć (zapisy - przyp. red.). Na przykład strona izraelska wiele uwagi poświęciła terminowi "naród polski". Jak to w kategoriach prawnych rozumieć, dlaczego nie ma więcej wyłączeń, co do nauczycieli, co do przewodników grup w muzeach, itd., co do sankcji. To były konkretne, rzeczowe pytania, nie emocjonalne, Ministerstwo Sprawiedliwości zresztą jeszcze przed wyjazdem, w bardzo obszernej wypowiedzi ministra i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro to się znalazło, zostało powtórzone czy nawet rozwinięte w Izraelu, ale ostatecznym głosem będzie i musi być Trybunał Konstytucyjny

Chciałby pan, żeby to orzeczenie było jak najszybciej wydane? Bo mamy trudne momenty: przed nami 8 marca, później Marsz Żywych, rocznica powstania w getcie - to mogą być takie momenty, kiedy te emocje znów będą wysokie.

Nie chciałbym znowu używać sformułowań, które mogą zostać potraktowane jako rodzaj nacisku. Słyszeliśmy, że ten okres pracy Trybunału nie będzie się rozciągał nadmiernie. I ja na tym opieram swoje założenia.

Czyli czekamy. Mamy, panie ministrze, pierwszy pozew w ramach tej nowej ustawy, która już od 1 marca obowiązuje. Reduta Dobrego Imienia złożyła pozew wobec argentyńskiej gazety, która zamieniła zdjęcie i to w sposób haniebny: zbrodnię w Jedwabnem zilustrowano fotografią zamordowanych Żołnierzy Wyklętych. Świat będzie ten proces obserwował pewnie, jak pan myśli?

Na razie mamy złożony wniosek...

No tak.

Z całą pewnością też w świetle wypowiedzi ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro będą różne strony, także izraelska, obserwować jak te procedury będą postępować, bo pan minister wypowiedział się na ten temat. Natomiast ja mam nadzieję, że dyskusja o ustawie i jej następstwach nie przykryje właśnie tego, o czym pan powiedział: oceny tego, na co sobie pozwoliła ta redakcja. Bardzo pozytywnie oceniam dyskusję wokół tego haniebnego filmu Fundacji Rudermanów. Celem tej prowokacji było skierowanie uwagi na ustawę, ale na szczęście - przede wszystkim społeczność żydowska - skrytykowała samą treść tego filmu, więc...

Ale jeśli chodzi o ten pozew, ustawa działa, tak? Rozumiem, że nie będzie żadnego zamrożenia, o czym mówiliśmy na początku.

Nikt nie może zakazać obywatelom, czy organizacjom składać pozwów. Strona izraelska tego też nie oczekuje.