Małecki: Wchodzimy na scenę „teatru bliskowschodniego”. To zwraca na nas uwagę

„To co chcemy ugrać bardziej dotyczy relacji z USA, a nie samego konfliktu (na Bliskim Wschodzie). Pojawiamy się na tej scenie, aczkolwiek nie w roli pierwszoplanowej” – tak o konferencji bliskowschodniej w Warszawie mówił były szef Agencji Wywiadu Grzegorz Małecki. „Na pewno chodzi o zaskarbienie sobie życzliwości, zbudowanie ściślejszych więzi, zademonstrowanie lojalności, gotowości do współpracy i realizacji projektu, który z punktów Stanów Zjednoczonych jest bardzo ważny” – dodał.

Zdaniem Małeckiego Amerykanom nie chodzi o zaprowadzenie pokoju na Bliskim Wschodzie. "Chodzi o zapewnienie własnych interesów, ułożenie tej układanki na Bliskim Wschodzie w sposób zgodny z interesami ich i ich najbliższych sojuszników" - powiedział. Podkreślił także, że konferencja w Warszawie jest jednym z najważniejszych takich wydarzeń po 89. roku w kwestii bezpieczeństwa. "Wchodzimy na scenę teatru bliskowschodniego, który zwraca na nas uwagę dużo większą niż dotychczas różnych sił zaangażowanych właśnie na Bliskim Wschodzie" - podkreślił.

Jaka będzie - zdaniem pułkownika - cena za słynny Fort Trump? Mam wrażenie, ze tej ostatecznej ceny jeszcze nie znamy. Będzie się zmieniać w miarę jak będziemy zbliżać się do terminu realizacji - twierdzi Małecki.

Byłego szefa Agencji Wywiadu Robert Mazurek zapytał także o Turcję, która obecnie bierze udział w "rosyjskim" szczycie w Soczi. Kraj rządzony przez Recepa Tayyipa Erdogana jest przecież członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Turcja jest jedną nogą w NATO. Ta sytuacja jest trochę kłopotliwa dla NATO. Na ile - zobaczymy po tym szczycie "rosyjskim" - twierdzi.

W rozmowie padł również temat chińskiego koncernu Huawei, oskarżanego przez kraje na całym świecie o szpiegostwo na rzecz rządu w Pekinie. Małecki przyznał, że sam ma telefon Samsunga i dodał, że "z punktu widzenia szarego obywatela" działania Huawei nie mają znaczenia. Pytany, czy koncern faktycznie może szpiegować, odpowiedział: Należy się liczyć z tym, że może to być element infrastruktury wywiadowczej.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał swojego gościa o zbliżający się drugi szczyt przywódców USA i Korei Północnej. "Myślę, że w pewnym sensie jakieś zmiany na pewno to będzie generować, natomiast nie liczyłbym na to, że to spowoduje na pewno w krótkim czasie głębokie jakieś przesunięcia" - ocenił Grzegorz Małecki. Były szef Agencji Wywiadu podkreślał, że spotkania Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem trzeba wpisać w szerszy kontekst międzynarodowy. "Tu chodzi o poważniejsze rozgrywki Kima, prowadzenie gry przede wszystkim w teatrze azjatyckim, natomiast jeśli chodzi o Trumpa, to ma zarówno cele wewnętrzne, jak i międzynarodowe. Polityka w Azji w kontekście rywalizacji z Chinami i ułożenia sobie relacji ze swoimi sojusznikami, z Koreą Południową, Japonią" - tłumaczył gość RMF FM.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest Grzegorz Małecki - były szef Agencji Wywiadu, szef polskich szpiegów. Kłaniam się.

Grzegorz Małecki: Dzień dobry panu.

Panie pułkowniku - konferencja to, jak pan napisał, spektakularny debiut Polski na scenie konfliktu bliskowschodniego. To pytanie normalnego człowieka jest takie: Co my w zasadzie chcemy ugrać, skoro organizujemy wielką konferencję na temat konfliktu bliskowschodniego?

No tak naprawdę to nie my organizujemy, tylko...

Współorganizujemy.

Tak, my jesteśmy gospodarzem wydarzenia, a to, co chcemy ugrać, bardziej dotyczy relacji z USA niż samego konfliktu. Aczkolwiek niewątpliwie pojawiamy się na tej scenie, aczkolwiek nie w roli pierwszoplanowej.

Czyli chodzi tak naprawdę o to, że chcemy sobie kupić Fort Trump od Amerykanów, okazując im daleko posuniętą życzliwość?

Można to w pewnym sensie upraszczając do tego sprowadzić, aczkolwiek oczywiście to jest bardziej złożone, na pewno chodzi o zbudowanie, zaskarbienie sobie życzliwości, zbudowanie ściślejszych więzi, zademonstrowanie lojalności, gotowości do współpracy i do realizacji projektu, który jest przede wszystkim ważny z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych.

Ale panie pułkowniku, my pokazujemy tę lojalność w sposób najbardziej wymierny. Wczoraj ogłoszono, podpisano oficjalnie, bo ogłoszono dużo wcześniej, kontrakt na HIMARS-y, na wyrzutnie rakietowe. Kontrakt jest wart ponad 400 mln dolarów. Wcześniej kupowaliśmy, kupujemy ciągle jakiś inny sprzęt... Rany boskie... 2 mld złotych zaraz wydamy, czy już wydaliśmy na tę całe imprezę, jaką ma być Fort Trump. Opłaca się?

Myślę, że się opłaca. To znaczy cel jest szczytny i z całą pewnością ma swoje uzasadnienie, natomiast pytanie, czy cena, jaką będziemy za to płacić, jest współmierna do tego, co chcemy osiągnąć.

No właśnie, bo jaka jest cena. Bo to chodzi nie tylko o pieniądze, prawda?

Z całą pewnością i najgorsze, że mam wrażenie, że tej ostatecznej ceny jeszcze nie znamy, że ona się będzie zmieniać w miarę, jak będziemy się zbliżać do terminu, kiedy ma nastąpić realizacja tego celu, który nam przyświeca.

Na razie wygląda to tak, że w Warszawie są - mówiąc w ogromnym uproszczeniu - najważniejsi Żydzi i najważniejsi Arabowie na świecie. To, że oni się nie zabijają tutaj, to cud Boży i skrzypce, ale większym cudem będzie to, jeśli oni nie będą się zabijać na Bliskim Wschodzie. Czy to jest w ogóle realne?

Myślę, że trzeba być dobrej myśli i wierzyć, że jest realne, natomiast na pewno ten szczyt nie jest jakimś wielkim krokiem zmierzającym w kierunku zaprowadzenia pokoju, ponieważ podstawowym warunkiem zaprowadzenia pokoju jest prowadzenie rozmów ze wszystkimi stronami tego konfliktu, a my mamy dziś zaproszonych uczestników tworzących tylko jedną stronę konfliktu.

Tam jednak są, jest grupa państw arabskich, która też bierze udział w tych rozmowach, tylko być może nie ci, o których najbardziej chodzi, czyli nie Syria, nie Liban i nie Iran.

Z całą pewnością są to państwa arabskie, które tworzą szeroko pojętą koalicję...

Iran nie jest państwem arabskim, zaznaczmy.

Wspierają politykę Stanów Zjednoczonych, czy też prowadzą politykę, bo czasem jest tak, ze to USA bardziej wspierają, ale generalnie te państwa tworzą ten alians proamerykański.

No dobrze, a czy Amerykanie naprawdę wierzą, że uda się zaprowadzić pokój na Bliskim Wschodzie?

Myślę, że im do końca nie chodzi o zaprowadzeni pokoju na Bliskim Wschodzie.

To o co?

Chodzi o zapewnienie własnych interesów czyli ułożenie tej układanki na Bliskim Wschodzie w sposób zgodny z interesami ich oraz ich najbliższych sojuszników.

Dobrze. W Warszawie odbywa się szczyt dotyczący Bliskiego Wschodu. W Addis Abebie, gdzie jest szefowa europejskiej dyplomacji - szczyt afrykański, ale tak naprawdę oczy świata też są... Oczy świata gdzie są? No nie wiem jak to powiedzieć po polsku, w każdym razie wszyscy patrzą na Moskwę, o. Bo tam...

Na Soczi bardziej.

Soczi. No właśnie tam odbywa się spotkanie... Taki szczyt irańsko-turecko-rosyjski. No i pytanie jest takie, czy Turcja jest jeszcze w NATO?

Myślę, że jest, ale nie cała. Powiedzmy... Jest jedną nogą ciągle. Ta sytuacja jest trochę ambarasująca, jest kłopotliwa rzeczywiście dla NATO. Na ile, zobaczymy jakie będą reakcje po tym antyszczycie rosyjskim, za chwilę mamy jeszcze konferencję w Monachium, tam więcej...

Jak słyszę konferencja w Monachium, to odczuwam dreszcz, więc zostawmy to narazie, bo mam skojarzenie historyczne. W niedzielę wracałem sobie samolotem i na naszym, warszawskim, pięknym lotnisku, jak wracam z Portugalii muszę pokazywać paszporty. To oczywiście w ramach zapewnienia bezpieczeństwa temu szczytowi. No ja rozumiem, że jestem postacią niezrównoważoną, więc może i niebezpieczną, ale mówiąc poważnie: jak się zapewnia bezpieczeństwo tylu ważnym VIP-om na raz?

No to jest bardzo złożona, skomplikowana operacja. Angażująca siły bardzo wielu instytucji, nie tylko krajowych, ale i zagranicznych. Służb partnerskich z całą pewnością, ochrony tych osób, które przyjeżdżają z państw gospodarzy...

Służb partnerskich, czyli chodzi o to, że Amerykanie i Izraelczycy nam pomogą w tym...

Z całą pewnością, dlatego, że w tym przypadku to jest również, a może nawet przede wszystkim ich interes, żeby zapewnić bezpieczeństwo swoim przywódcom. Natomiast z całą pewnością warto pamiętać, że ta ochrona, to cały kompleks przedsięwzięć, na które się składa między innymi uszczelnienie przejść granicznych.

No ale jest pan przekonany, że tego typu kontrola graniczna na lotnisku rzeczywiście coś zmieni?

Tak. Nie tylko na lotnisku, bo na wszystkich przejściach, na wszystkich granicach.

Wie pan, że można przejechać przez granicę polsko-słowacką...

Ale ja nie mówię, że to jest stuprocentowe. To jest jeden z elementów. Dlatego mówimy o pewnym systemie, który ma na zasadzie pewnych nakładających się różnych czynności zacieśnić ten krąg, który tutaj tworzymy.

Skoro pan mówi, że to działa, to pozostaje nam w to wierzyć. Pan napisał, że to jedno z największych wyzwań dla aparatu bezpieczeństwa państwa po 1989 roku. Były przecież u nas szczyty NATO, były pielgrzymki papieskie, były wizyty prezydentów amerykańskich, a pan mówi, że to jest tak ważne?

Zgadza się, one oczywiście też były dużymi wyzwaniami, ale pamiętajmy, że dzisiaj po raz pierwszy - tak jak pisałem - wchodzimy na teatr bliskowschodni, który zwraca na nas uwagę. Dużo większą niż dotychczas różnych sił zaangażowanych właśnie na Bliskim Wschodzie.

Rozumiem, że koledzy z Hamasu się zorientowali, gdzie leży Warszawa?

Jest to dużo większe prawdopodobieństwo niż wcześniej.

Zapraszamy serdecznie - nie przyjeżdżajcie do nas.

To jest tak, że wcześniej - jak pan mówi - pielgrzymka papieska, wizyta prezydenta Stanów. Ale teraz mamy wizytę bardzo wielu przywódców państw arabskich, Izraela, Stanów Zjednoczonych. Czyli w jednym miejscu takie rzeczy się nie zdarzały dotychczas.

Jaki pan ma telefon komórkowy? Pytam o markę.

Samsung.

Samsung! To Korea, zdaje się, prawda? Nie używa pan Huawei?

No nie.

A proszę powiedzieć, to naprawdę ma jakieś znaczenie?

Z punktu widzenia zwykłego szarego obywatela - nie.

Pan, panie pułkowniku, nie jest zwykłym szarym obywatelem.

Ja tak się oceniam, tak to określam. Natomiast nie ma znaczenia z punktu widzenia bezpieczeństwa zwykłego człowieka.

To chińscy szpiedzy - ten Huawei cały?

Ale...

I zapadła cisza.

A jak brzmi pytanie?

Czy pod przykrywką Huawei mamy tutaj chińską szpiegowską siatkę?

To jest tak, że należy liczyć się z tym, że może być to element infrastruktury wywiadowczej.

Huawei może być częścią...

Może być częścią. Albo może być wykorzystywany, z czego dowód mamy pośredni w postaci ostatniego zatrzymania, ponieważ osoba podejrzewana o prowadzenie działalności wywiadowczej była zatrudniona w Huawei.