Jarosław Klejnocki: Olga Tokarczuk to pisarka, która umie zadbać o czytelnika

"Można by powiedzieć banalnie, że za wybitną twórczość, ale ja bym powiedział, że za twórczość, która się wymyka opisom" - tak Jarosław Klejnocki, dyrektor Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza w Warszawie, uzasadniał w Porannej rozmowie w RMF FM przyznanie Oldze Tokarczuk literackiego Nobla. "Jakbym miał dawać Nobla, to bym uzasadnił, że Tokarczuk się bardzo dobrze czyta, to pisarka, która umie zadbać o czytelnika" - podkreślał gość Roberta Mazurka.

Nieprawda, że książki Tokarczuk są trudne. "Prawiek i inne czasy" to książka, którą ja bym polecił temu, który by chciał zacząć spotkanie z Olgą Tokarczuk. Absolutnie nie od "Ksiąg Jakubowych", bo to skomplikowana powieść, wymagająca od czytelnika - rekomendował Klejnocki. Jego zdaniem na literackiego Nobla zasługuje też Adam Zagajewski i Andrzej Stasiuk. Klejnocki przyznaje jednak, że szanse na to są niewielkie.

Zalecam "Prawiek i inne czasy" tym, którzy nie znają Olgi Tokarczuk. Natomiast wymagający czytelnik, który nie miał do czynienia z Tokarczuk, niech zacznie od powieści "Dom dzienny, dom nocny" - powiedział Jarosław Klejnocki w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Dyrektor Muzeum Literatury zachęcał, żeby w ramach prezentów świątecznych kupować książki noblistki.

W internetowej części rozmowy padło też pytanie o szkolne lektury. Robert Mazurek zapytał, czy kanon pozycji obowiązkowych zachęca dzieci do czytania. Lista lektur zniechęca do czytania. Jest ich za dużo i są dobierane pod kątem tego, co dorośli powinni przeczytać - odpowiedział Klejnocki. Dodał też, że nauczyciele często nie potrafią odpowiednio zachęcić młodzieży do lektury. Nauczyciele metodami pracy niszczą zapał do literatury. Sporo nauczycieli popełnia błędy 'upiupiania’ literatury - dodał. Profesor zaznaczył też, że warto mieć książki w domu. Jeśli w domu nie ma książek, jest duże ryzyko, że dziecko nie będzie chciało czytać - powiedział Klejnocki.

Dyrektor Muzeum Literatury skomentował też twórczość najpopularniejszego polskiego pisarza, Remigiusza Mroza. To jest literatura gatunkowa, która nie grzeszy piękną polszczyzną. Ale Remigiusz Mróz to dobry rzemieślnik - podkreślił Klejnocki.

Robert Mazurek, RMF FM: Za co Olga Tokarczuk dostała Nobla?

Jarosław Klejnocki: Można by powiedzieć banalnie, że za wybitną twórczość. Ale ja bym powiedział, że za twórczość, która się "wymyka" prostym opisom. Jakby pan tak od mnie zechciał wymusić...

Dlaczego Tokarczuk wybitną pisarką była.

Właśnie, gdyby pan zechciał ze wymusić jakąś krótką, dwuzdaniową definicję dlaczego, to właśnie nie dałoby się.

To skończymy rozmowę, puścimy piosenkę.

Jasne.

Akademia Szwedzka napisała, że "narracyjną wyobraźnię połączoną z encyklopedyczną pasją, co sprawia, że przekraczanie granic jest formą życie". Mój Boże, tego to już nie zrozumiałem.

I nie jest pan jedynym, ja tego też nie zrozumiałem. To już jest nas dwóch co najmniej. Ja myślę, że to jest taki rodzaj troszkę oficjalnego bełkotu, bo coś musieli napisać.

Po prostu fajne książki pisze i nie można tak napisać?

No właśnie. Prestiż Akademii wymaga górnolotności, takich właśnie mądrych sformułowań, które są trochę puste.

Ale jednocześnie poszedł hyr po mieście, że te książki Tokarczuk to trudne są.

Nieprawda. Są trudne i są takie, które... Na przykład jedna jest lekturą.

Tak, ale wie pan, jakie pan ma zdanie na temat lektur. Ja znam to pańskie zdanie.

Akurat ta lektura jest bardzo fajna, bo myślę o "Prawieku i innych czasach". To jest w ogóle książką, którą bym polecił temu, który by chciał zacząć spotkanie z Tokarczuk.

Czyli jak zaczynamy, proszę państwa, spotkania z Olgą Tokarczuk, to nie od najgrubszych książek, tylko od najcieńszych.

Broń Boże. Absolutnie nie od "Ksiąg Jakubowych", dlatego że to jest książka trudna, nawet nie dlatego, że ona waży 9 kilo i ma 900 stron, tylko rzeczywiście jest to skomplikowana opowieść i wymagająca od czytelnika. Natomiast nie chcę też powiedzieć, że "Prawiek" to jest jakaś prosta historyjka, ale "Prawiek" się czyta naprawdę fajnie. Jakbym ja miał dawać Nobla - na szczęście to nigdy nie nastąpi - to bym uzasadnił, że Tokarczuk się po prostu bardzo dobrze czyta. To pisarka, która umie zadbać o czytelnika.

Lewicowa pisarka i krytyczka Kinga Dunin powiedziała mi, że na przykład Rynkiewicz jest świetnym pisarzem, ale jest konserwatystą i w związku z tym nie ma szans na Nobla, bo tam innego rodzaju światopogląd jest w cenie. No i tu pytanie: czy Nobla dostaje się też za słuszne poglądy?

Tego nie wiem do końca i nie to, żebym się wymigiwał od tego pytania. Myślę, że w ogóle jakaś taka tradycja intelektualna w Szwecji jest raczej socjaldemokratyczna i tu nie ma co ukrywać. Ale z drugiej strony Peter Handke dostał...

Ale on nie jest jakimś przesadnym konserwatystą. On jest co najwyżej skandalistą.

Ale to już jakby pokazuje, że nie trzeba być uładzonym socjaldemokratą czy lewakiem, żeby dostać Nobla.

Ale Houellebecq nie dostaje jakoś. Dlaczego?

No nie wiem, to tak jakby...

Uważany za najwybitniejszego pisarza współczesnego, nawet mający zwolenników i czytelników w Polsce.

No ale z drugiej strony moglibyśmy całą drużynę piłki nożnej, bardzo wybitną - w sensie nazwisk - stworzyć z pisarzy, którzy nie dostali. Lew Tołstoj, Marcel Prus, Borges, proszę bardzo.

A z tych, którzy żyją i można to jeszcze naprawić, kto powinien dostać Nobla? Gdyby to oczywiście od pana zależało.

Myśli pan nie o Polakach, prawda?

Może być i o Polakach, którzy już teraz nie mają szans, bo Nobla Polacy dostają...

Co 20 lat mniej więcej.

Tak, więc z całym szacunkiem pewnie pan Rymkiewicz, który ma lat 84 może nie dostać, a i Adamowi Zagajewskiemu życzymy jak najlepiej, ale ma lat 74 i od dawna był wymieniany na tej liście.

Zgoda, tak. I w pewnym sensie ja żałuję - jestem miłośnikiem w ogóle twórczości Zagajewskiego. On zasługuje na Nobla, ale pewnie nie dostanie, bo właśnie rządzi się ta...

No to dwa pytania: kto z Polaków, kto nie z Polaków?

Z żyjących Polaków, bo to jest niezbędny warunek.

No tak, zostawmy Mickiewicza.

W tej chwili, oprócz Zagajewskiego, wydaje mi się, że - to serce mi mówi, ale rozum podpowiada mi, że raczej szans też nie będzie miał - to Stasiuk.

A z cudzoziemców?

Nie wiem.

Nie wie pan?

Ja wiem, że nie powinienem tak odpowiadać...

Tak, to nie jest dobra odpowiedź. A może Remigiusz Mróz? Proszę pana, 1 mln 350 tys. Polaków w tym roku kupiło książkę Remigiusza Mroza. I proszę pana, on na tym zarobił - jeśli wierzyć tygodnikowi "Wprost" - prawie 2 mln złotych. Także wie pan, nie w kij dmuchał. A mówiąc poważnie. Jak to jest, że Olga Tokarczuk przy Noblu, przy Bookerze, od kilku lat bardzo obecna także w mediach jest dopiero na 3. miejscu listy najpopularniejszych pisarzy w Polsce.

Po pierwsze, listy są zwodnicze.

To są listy preferencji czytelniczych, to nie jest zwodnicze. To chodzi nie o to, kogo wybiera profesor Klejnocki z Pawłem Duninem-Wąsowiczem, ale kogo wybierają czytelnicy normalnie, którzy płacą pieniądze...

Tak, to są dane sprzedażowe. A proszę pamiętać, że pisarze tego formatu, co Olga Tokarczuk mają czytelników także poza Polską. Remigiusz Mróz obawiam się - wiem, że jego książki były tłumaczone co najmniej na 4 języki, ale nie sądzę, żeby miał...

Ale wszystkie obce?

Tak, wszystkie obce. Ja bym powiedział tak, że pojęcie "popularność" jest pojęciem względnym. Jeśli handlowo do tego podchodzić, sprzedażowo.

Panie profesorze, czy na książkach da się zarobić?

Da się, tak, oczywiście. Mnie zdziwiło to, co pan powiedział - "sprzedał 1,3 mln i zarobił 2 miliony", bo pisarz dostaje od 2 do 4 zł za książkę.

Ale on ma tanie książki, jeśli wierzyć tygodnikowi "Wprost". Zakładam, że to się na czymś opiera. I to widać wyraźnie, że średnia cena książki Olgi Tokarczuk jest znacznie wyższa.

Bo grubsze są pewnie, tak?

Zapewne ma to też jakieś znaczenie, ale np. jest pani Blanka Lipińska, o której istnieniu, przyznaję szczerze, ja nie wiedziałem. Ale jest to pisarka. Jest napisane, że erotyków. Proszę pana, prawie 670 tys. sprzedanych egzemplarzy. Czyli wciąż jest popyt na literacką pornografię.

Najwyraźniej. Rynek ma swoje prawa i widocznie Polacy żądają takiej literatury.

To dobrze, że nie chcą tylko sobie oglądać, ale chcą poczytać, prawda?

Ja nie znam tej prozy.

Oho, "zagięliśmy" czymś profesora Jarosława Klejnockiego, dyrektora Muzeum Literatury.

Ale czuję się zobowiązany i zerknę po audycji.

Czyli zupełnie jak premier Gliński z książkami Olgi Tokarczuk.

Olga Tokarczuk słusznie powiedziała, że nie każdy musi ją czytać.

A pan przeczytał wszystkie książki Tokarczuk?

Nie przeczytałem ostatniej, czyli "Opowiadań bizarnych", bo po prostu nie miałem jeszcze czasu. Ale czekają.