Elżbieta Rafalska: Przekroczenie magicznej liczby 400 tysięcy urodzeń jest w tym roku prawie pewne

"Nawet jeżeli sądzono, że (dzięki programowi 500+) urodzi się trochę więcej dzieci, to nie aż tyle więcej, jak pokazały to listopad i grudzień. (…) Efekty są naprawdę dobre, chcemy, żeby się utrzymały" - mówiła w Porannej rozmowie w RMF FM minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska. "Myślę, że wytrąciliśmy przeciwnikom tego programu najpoważniejsze argumenty" - stwierdziła. Podkreśliła również, że "przekroczenie tej magicznej liczby 400 tysięcy urodzeń jest w tym roku prawie pewne - a może to być nawet na poziomie 420 albo i więcej tysięcy". Pytana o sytuację samotnej matki, która o 7 złotych przekroczyła próg dochodowy zapisany w programie 500+ i w związku z tym nie dostaje tego świadczenia, Rafalska odparła: "Zawsze występuje taki moment, w którym mamy to przekroczenie kryterium i tracimy uprawnienia do otrzymania świadczenia. Dlaczego nie wprowadziliśmy zasady ‘złotówka za złotówkę’? Bo to jest kolejny koszt: mówimy, że to jest półtora do dwóch miliardów złotych".

Robert Mazurek: Państwa i moim gościem jest pani minister od programu 500+, Elżbieta Rafalska, dzień dobry.

Elżbieta Rafalska: Dzień dobry, witam serdecznie.

Pani minister, zanim o matkach, o ojcach i 500+ - Angela Merkel wczoraj w Warszawie - czy to zmieniło nasze postrzeganie w Europie, czy to zmieniło naszą sytuację? Niemieckie media raczej krytycznie podchodzą do tej wizyty.

Nie zauważyłam, czytałam informacje nt. wizyty. Oceniono ją jako wizytę pragmatyczną, istotną. Daleka jestem od tego, żeby mówić, że krytycznie. Ważna wizyta, ważny polityk obecny w Warszawie na kilku spotkaniach z premier, z prezydentem...

... oraz z naczelnikiem państwa...

... i z prezesem, premierem Jarosławem Kaczyńskim. Ale też spotkała się z opozycją, więc bardzo intensywna wizyta, wiele interesujących tematów podejmowanych, w tym to, co dotyczy Europy, Brexitu. Ważna wizyta, ona oczywiście nie przesądza o niczym, ale dobrze jest gościć ważnych polityków w Warszawie i ta wizyta odbyła się szybko.

Niemcy nie mają500+, my mamy i o nim trochę porozmawiajmy. 500+ przyniosło dosyć nieoczekiwane efekty, tzn. nieoczekiwane, bo tak szybko. W zeszłym roku urodziło się o 16 tys. dzieci więcej niż w 2015 roku, z czego o 11 tys. więcej w ciągu ostatnich dwóch miesięcy. Innymi słowy, kiedy już działał 500+, ludzie bardziej zainteresowali się posiadaniem dzieci.

Ale to jest efekt jak najbardziej oczekiwany.

Nieoczekiwana jest chyba jego skala, bo nawet wy zakładaliście, że urodzi się o 9 tys. dzieci mniej niż się urodziło.

Przyznaję, nasze prognozy były oszczędniejsze niż efekt końcówki tego roku. I dobrze, ponieważ jeżeli chodzi o prognozy związane z dzietnością, byliśmy poddawani surowej krytyce i myślę, że dzisiaj wytrąciliśmy przeciwnikom tego programu najpoważniejsze argumenty.

Ja spróbuję to przetłumaczyć. Prognozy...

...zawarte w ocenie skutków regulacji w ustawie.

Ja chciałem to na polski przetłumaczyć. Innymi słowy, mówiono nam, że to nie przyniesie efektów - a przyniosło, tzn. rodzi się więcej dzieci.

Tak. Nawet jeżeli sądzono, że urodzi się dzieci trochę więcej, to nie aż tyle więcej, jak pokazał to listopad, w którym urodziło się o 5 tysięcy (dzieci) więcej w porównaniu do listopada roku poprzedniego, i tak samo grudzień.

Grudzień: 5 700, czyli jeszcze więcej.

5 700 dzieci, tak. Czekamy jeszcze na informację GUS-owską ze stycznia. A zwracam uwagę, że to były pierwsze miesiące oddziaływania programu 500+: program wszedł w życie 1 kwietnia, ale został przyjęty i podpisany przez prezydenta już w połowie lutego. Efekty są naprawdę dobre, chcemy, żeby one się utrzymały.

Macie ambitniejsze plany: czytam, że ponad 400 tysięcy dzieci ma się rodzić rocznie - to byłby wynik niewidziany w Polsce od wielu lat.

Gdyby tempo tego miesięcznego przyrostu liczby nowo narodzonych dzieci utrzymało się w pozostałych miesiącach...

Co nie będzie łatwe.

...no nie będzie łatwe, ale jeżeli pierwsze miesiące funkcjonowania programu - przedtem, zanim rodziny otrzymały wypłaty świadczenia - pokazały taki wzrost, gdzie można powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że program 500+ ma w tym swój znaczący udział, to uważam, że kolejne miesiące tego roku powinny utrzymać się na tym poziomie, a więc przekroczenie tej magicznej liczby 400 tysięcy urodzeń jest prawie pewne.

W tym roku? 2017?

W 2017. A ja mówiłam to już wcześniej: może to być na poziomie nawet 420 albo i więcej tysięcy.

To zobaczymy. Na razie uwagę także mediów ogniskuje taka historia, która przydarzyła się np. pani Iwonie, która o 7 złotych przekroczyła próg 800 złotych na osobę: samotna matka, sprzątaczka w Słupsku, która przez nagrodę zarobiła ponad 800 złotych miesięcznie. Ta pani nie dostaje 500+. Ma się tym zająć Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego nie można wprowadzić takiej zasady "złotówka za złotówkę"? Innymi słowy, ta pani dostawałaby nie 500+, tylko 500 minus te 7 złotych, czyli 493+.

Panie redaktorze, kryterium dochodowe w świadczeniach o charakterze socjalnym nie jest czymś nowym: występuje w pomocy społecznej, świadczeniach rodzinnych, w których wprowadziliśmy "złotówkę za złotówkę", ale od teraz, w funduszu alimentacyjnym. I zawsze występuje taki moment, w którym mamy to przekroczenie kryterium i tracimy uprawnienie do otrzymania tego świadczenia. Dlaczego nie wprowadziliśmy (zasady) "złotówka za złotówkę"? Bo to jest kolejny koszt: mówimy, że to jest półtora do dwóch miliardów złotych. Ale chcę zwrócić uwagę, że w momencie wprowadzenia zasady "złotówka za złotówkę"... propozycja np. PSL-u mówi o tym, że moglibyśmy dojść do świadczenia w wysokości 20 złotych, które byłoby wypłacane.

No dobrze, to jest pewien absurd, to prawda.

Ale panie redaktorze, ale ja tu może też radiosłuchaczom przybliżę. Od 2004 (roku), a więc 12-13 już lat, obowiązywały świadczenia rodzinne, w których nie było zasady "złotówka za złotówkę" i rządzące przez 8 lat PSL nie wprowadziło zasady "złotówki za złotówkę".

Pani minister, jak pani chce polemizować z PSL, to proszę w Sejmie...

Nie, ja chcę powiedzieć, że te sądy administracyjne - ten sąd, który powiedział, że kieruje skargę do Trybunału Konstytucyjnego czy zwraca się raczej z zapytaniem - przez tamte lata nie zainteresowały się ani przez chwilę tym, że z systemu wypadło 3,5 miliona złotych. Dzisiaj, jak my dajemy świadczenie, które kosztuje budżet państwa ponad 23 miliardy złotych, to szuka się jeszcze rozwiązań, które spowodują, że koszt tego programu wyniesie 27 miliardów.

Pani minister, daję błagalne znaki, żebyśmy to przerwali, dlatego że chciałbym panią zapytać o parę innych ważnych rzeczy. Jedno pytanie nie będzie pewnie przesadnie optymistyczne. To jest pytanie, jak można przeżyć w Polsce za mniej niż 900 złotych miesięcznie? Tyle wynosi najniższa emerytura.

Najniższa emerytura, panie redaktorze, spieszę donieść, że od 1 marca wyniesie 1000 złotych.

Dotychczas było 882.

Wyżycie z takich pieniędzy jest niezwykle trudne. Dostrzegaliśmy ten problem i dokonaliśmy niespotykanego do tej pory wzrostu minimalnej emerytury z kwoty 882 złotych do 1000 złotych - co ciągle jest kwotą niewielką, ale takiego wzrostu przez ostatnie lata też nie było. Ja szczególnie martwię się jednoosobowymi gospodarstwami emeryckimi, gdzie koszty np. utrzymania mieszkania i tzw. stałe koszty są bardzo wysokie - stąd nasza polityka wspierania tych najniższych emerytur, podnoszenia tego świadczenia, wprowadzenia np. nieodpłatnych leków dla emerytów powyżej 75. roku życia. I to są działania, które udało nam się w tym pierwszym roku wprowadzić. A to jest problem - wyżycie z takich pieniędzy rzeczywiście jest bardzo trudne.

"Chcemy wypracować naprawdę mądre rozwiązanie. Nie chcielibyśmy wprowadzać ograniczenia handlu we wszystkie absolutnie niedziele, więc jesteśmy skłonni poprzeć naprzemienny zakaz, czyli np. co drugą niedzielę" - stwierdziła w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Elżbieta Rafalska.

Robert Mazurek pytał minister również o szacunki ekonomistów dot. dezaktywizacji zawodowej kobiet w efekcie wprowadzenia programu 500+: niektórzy mówią nawet o 150 tysiącach takich przypadków. "To jest po prostu nieprawda. (...) My mamy dane dot. dokładnie 24 tysięcy, które nie pracują ze względu na 500+" - odparła Rafalska.

_{Zobacz internetową część Porannej rozmowy w RMF FM:}