"Trzeba walczyć, by ludzie zarabiali, a nie wmawiać biednym, że są lepszą wersją człowieka"

Robert Mazurek: Szlachetna Paczka już po raz 17. rozpoczyna swą przedświąteczną akcję. Zebraliście w zeszłym roku 47,5 miliona, pomogliście 19 tysiącom rodzin. Rozumiem, że się ścigamy i chcemy, żeby w tym roku było więcej?

Ks. Jacek Stryczek: Nie. Moim marzeniem nie jest to, żeby każdego roku akcja była większa, tylko żeby w Polsce było mniej biedy. To, czym ja się zajmuję, to łączenie biednych i bogatych, ludzie sobie nawzajem pomagają. I na tym polega fenomen Szlachetnej Paczki: że to jest milion ludzi, ale wciąż konkretny człowiek pomaga konkretnemu człowiekowi. Takiego projektu nie ma na całym świecie.

To nie jest tak, że zbieramy pieniądze do puszki i anonimowi dawcy dają anonimowym biorcom - tu ma być jakaś relacja?

Wszystko zaczyna się od tego, że do nas po pomoc nie można się zgłosić - my sami szukamy biednych rodzin. Właśnie opublikowaliśmy raport o biedzie...

O nim za chwileczkę porozmawiamy. Proszę tylko powiedzieć, dlaczego nie można zwrócić się do was o pomoc?

Starsza kobieta mieszka w takiej chatce na brzegu lasu, ma miesięczny przychód sto złotych, nie ma kosztów stałych utrzymania, bo wodę ma ze studni, a pali w domu chrustem. Jej marzenie: żeby dostać drewno, bo jak są najzimniejsze noce, to jej zamarza woda. Gdyby ludzie mogli się do nas zgłaszać, to bylibyśmy cały czas otoczeni tymi, którzy mają postawę roszczeniową, uważają, że im się należy. Oni by nas tak strasznie zaatakowali - co zresztą się dzieje każdego roku - że nigdy byśmy do takich osób, samych, opuszczonych, nie dotarli. Dzięki temu, że my na to nie reagujemy, możemy szukać prawdziwej biedy.

Prawdziwa bieda to co w tej chwili? Co to jest prawdziwa bieda po 500+? Bo wszyscy mówimy o tym, że ten program pomógł i rzeczywiście dzieciaki - przynajmniej te, które były najbiedniejsze - odczuły ulgę.

Nam się wydaje, że rząd chyba podąża za naszymi badaniami, za naszym raportem o biedzie, bo pokazywaliśmy przez poprzednie lata, że jest problem z dziećmi w rodzinach wielodzietnych, gdzie jest chore dziecko, to źródło biedy. Dzisiaj ta grupa, która najczęściej staje się biedna, to są osoby starsze, które całe życie pracowały, nie wiedziały, że nastąpi taka duża dewaluacja ich przychodów, wiele z tych osób ma na przykład 600 złotych emerytury, z tego 400 kosztuje samo utrzymanie mieszkania. I to jest ta największa grupa. Ale szukamy też innych grup.

Powiedzieliście, że osiem milionów ludzi w Polsce doświadcza ubóstwa i wykluczenia. Pytanie, jak to liczyliście, jakie były kryteria?

To policzył GUS. To mniej więcej jest 23 procent - i tak w ciągu ostatnich kilku lat poziom ubóstwa, tego szeroko rozumianego, spadł z 30 procent do 23 procent.

Ale jak pomyślimy, że to osiem milionów ludzi, to to jest jakaś przerażająca armia naprawdę biednych ludzi, którym trzeba pomóc.

Są różne poziomy biedy. Opowiadałem historię o tej starszej kobiecie. Mama ma dwie córki i mówi, że w mieszkaniu, w którym są, są jeszcze dwie inne rodziny: jedna to karaluchy, druga to myszy. Była jeszcze czwarta - szczury - ale się wyprowadziły. Na pytanie, o czym marzy ta mama, mówi: "Zuzia poprosiła mnie, żeby mogła zaprosić koleżanki. Ja mówię: ale gdzie mamy je zaprosić?". Dla nich wszystko jest problemem. Bieda to z jednej strony są statystyki, ale to są konkretne osoby, do których my docieramy, odkrywamy ich problemy. Takich osób, o których teraz opowiadałem, jest w Polsce - tak się szacuje - około 2 milionów.

Proszę księdza, wy pomagacie przed świętami. Najpierw spytam, czy tak naprawdę ci ludzie dostają pieniądze, pomoc raz, czy też mogą zwrócić się o tę pomoc w kolejnym roku?

Nie. Paczka polega na tym, że my szukamy tych rodzin biednych, gdzie bieda jest niezawiniona. Dokładnie sprawdzamy, czego potrzebują. Umieszczamy to w internetowej bazie danych - zapraszam na stronę szlachetnapaczka.pl, bo tam takie rodziny jeszcze są. Można potem przygotować dedykowaną pomoc, czyli ubrania, jedzenie, środki czystości, ale też zdobycze cywilizacyjne jak pralka czy lodówka. Potem to jest kompletowane, przekazywane do magazynu, do wolontariuszy, którzy zawożą to do konkretnej rodziny. Potem dajemy jeszcze informację, czy się podobało. A jak pyta się pan, co dalej, to taka historia z tamtego tygodnia. Darczyńca chce zdobyć meble dla ubogiej rodziny, dzwoni do fabryki i mówi: "Nie mamy dużo pieniędzy, chcielibyśmy kupić meble". A on mówi: "Nie wiem, czy Państwo wiecie, do kogo się dodzwoniliście, jestem prezesem, ale o co chodzi". No mówi, że to jest rodzina paczkowa, nie mamy dużo pieniędzy, chcielibyśmy odpowiedzieć w pełni na ich potrzeby... Na co prezes mówi: "No tak, ale tak się składa, że 6 lat temu to paczka mnie pomogła, a dziś jestem prezesem tej firmy, dlatego przekażemy Wam po kosztach te meble, plus jeszcze dodamy stolik". Więc to ta rozmowa o tym, czy paczka działa, no właśnie działa, pewnie nie sto procent osób...

Nie no, to świetna jest historia tak naprawdę, że rzeczywiście paczka działa. Ale ja mam tylko pytanie takie: a co między świętami, bo chyba wszyscy chcielibyśmy, żeby się Polacy nauczyli pomagać nie tylko od święta, nie tylko akcyjnie" że tutaj Szlachetna Paczka, później Caritas, a w styczniu jeszcze wrzucimy Owsiakowi. No i a co przez ten czas, kiedy te akcje nie działają?

Znaczy ja bym powiedział tak, że pomoc świąteczna jest w porządku, my próbowaliśmy kiedyś robić paczkę co miesiąc, ale to już uzależniało te ubogie rodziny od regularnej pomocy, natomiast my mamy jeszcze masę innych projektów, na przykład "Paczka biznesu", bo nie może być tak, że czym więcej pomocy, tym więcej potrzebujących. My chcemy uczyć ludzi, jak zarabiać więcej. Mamy na przykład paczkę...

Jak ksiądz mówi o biznesie, to ja wiem, że to jest temat księdzu bliski, to ksiądz w końcu w zeszłym  roku, półtora roku temu mówił, że księdza nie razi to, że bankier zarabia 13 mln rocznie, czyli 36 tys. dziennie, no i na uwagę dziennikarzy powiedział, że żyjemy w jakimś katomarksistowskim kraju, w którym ciągle powtarza się, że Jezus mówił, że trzeba kochać ubogich. Niech się ksiądz nie gniewa, ale tak, Jezus właśnie mówił, że trzeba kochać ubogich i papież Franciszek też to mówi. Rozumiem, że ksiądz ma jakieś inne dane na ten temat.

Właśnie napisałem taki piękny tekst o nowej religii: Katozazdrośnicy, że w imię Boga zazdrościsz komuś, że jemu jest lepiej jakbym nie znalazła czegoś takiego w nauczaniu Ewangelii, że ty porównujesz się nieustająco, jak komuś jest lepiej, to Tobie jest gorzej. I czemu ja się mam zajmować tym, ile ktoś zarabia, chcę się zająć tym, co z moim życiem. Ja mogę powiedzieć inaczej miałem niedawno nocną rozmowę, i napisał do tego programu człowiek, który był w  więzieniu. Cztery lata wcześniej wyszedł z więzienia i mówi: "Jestem przeklęty na całe życie". Ja mówię: "Drogi Panie, pan miał 4 lata życia na to, żeby nad sobą pracować, jest masę ludzi potrzebnych, którzy są fachowcami, których można zaprosić, którzy pomogą, to jest Pana życie"... 

No dobrze, proszę księdza. Ale to ksiądz powiedział, że nie ma cytatu w Ewangelii mówiącego, że Jezus kazał się dzielić. Ja powiem tak, ojciec Maciej Zięba, człowiek który ochrzcił kapitalizm, powiedział, że to są liberalne brednie i on nie wierzył, że ksiądz w Polsce może tak myśleć, a nawet jak tak myśli, to że nie wstydzi się tego mówić.

Panie Robercie, pozdrawiam pana (śmiech).

Z serdeczności, ale to było...

Bo ja przeczytałem Ewangelię, nie wiem czy pan również.  Natomiast rzeczywiście...

Ojciec Maciej Zięba też nie czytał?

Przykro mi to stwierdzić. "Błogosławieni ubodzy w duchu", albowiem do nich należy Królestwo Niebieskie. "Ubodzy w duchu"...

Aha, a jak czytamy o tym, że "jedni drugich brzemiona noście", to o co chodzi?

Teraz ja, teraz ja. "Błogosławieni ubodzy w duchu" to są ci, którzy mało potrzebują, ale nie ci, którzy mało mają.  To, że ktoś ma mało nie jest niczym wyróżniającym. Trzeba walczyć o to, żeby ludzi mogli zarabiać normalnie i żyć normalnie, a nie wmawiać biednym, że są lepszą wersją człowieka.

Mhm, a "jedni drugich brzemiona noście", to zapewne zachęta do tego, żebyśmy razem podnosili ciężary, a nie żebyśmy sobie pomagali.

Ale wczoraj była o tym, że byłem głodny, byłem spragniony, byłem przybyszem. I drogi panie - to jest Szlachetna Paczka. Te słowa Ewangelii zostały wdrożone w życiu. Osiemset tysięcy ludzi to robi teraz. Ewangelia jest wdrażana w życie.