Szymański: Tusk angażował się po stronie opozycji. W Grecji za to wywieziono by go na taczkach

Robert Mazurek: Państwa i moim gościem, Konrad Szymański, wiceminister spraw zagranicznych.

Konrad Szymański: Dzień dobry.

Chciałam pana przedstawić jako ministra w kancelarii premiera, to stąd, że pan tak ciągle z panią premier jeździ. Stąd to zamieszanie.

To prawda, mam dwa kapelusze.

A ma pan również kwiaty?

Dlaczego miałbym mieć kwiaty? Ma pan imieniny?

Nie, listę prezentów zrobimy później. W piątek odnieśliście wielki sukces, pani premier Beata Szydło była witana kwiatami. Myślałem, że pan również dostał.

Czuję się też obdarowany, bo byłem w gronie delegacji, która była witana na płycie lotniska, natomiast kwiaty należą się pani premier, ponieważ to taka jest natura szczytu Rady Europejskiej, że to pani premier walczy na pierwszej linii. Moja rola jest tylko pomocnicza, więc to były dobrze zaadresowane kwiaty.

Pan był takim trenerem... Nie był selekcjonerem, tylko tym drugim. Był pan trenerem-asystentem.

Ja zaledwie noszę teczkę.

Ale mówiąc serio, jak można 27 do 1 przedstawiać jako sukces? Niech nam pan powie.

Wystarczy spojrzeć na to o czym była ta sprawa. Ta sprawa nie dotyczyła tylko i wyłącznie kandydatury Donalda Tuska. Dotyczyła sposobu pełnienia przez niego tej funkcji przez ostatnie 2,5 roku, to jest pierwsza zasada, na którą pani premier zwróciła uwagę szefom rządu. Zresztą zwróciła awansem, żeby mogli zrozumieć jaka jest intencja. Zwrócę uwagę, że w liście, który pani premier skierowała na kilka dni przed szczytem do szefów rządów nie było słowa na temat różnic polityczne, bo różnice polityczne we współpracy międzynarodowej są naturalne i trzeba z nimi żyć. Natomiast zwróciła uwagę na fakt, że w ten sposób nie można pełnić funkcji międzynarodowej, że Donald Tusk przekraczał mandat, angażując się po stronie opozycji w Polsce. Gdyby zrobił to w Grecji lub w Niemczech, to każda zachodnia gazeta, która dziś wydziwia na ten czwartek, byłaby pełna zrozumienia. Gdyby Tusk przyjechał do Grecji w czasie kampanii i bronił reżimu fiskalnego, czy odpowiedzialności fiskalnej i mówił, że na Syrizę nie można głosować, bo to są ludzie, którzy nie chcą odpowiedzialności fiskalnej w Europie, to by wywieziono na taczkach.

Ja rozumiem, że pan, panie ministrze, musi mówić, że my...

Nie, nie muszę, chcę. W Polsce okazało się, że można angażować się w funkcję wewnętrzną, pełniąc funkcję międzynarodową. My się na to nie zgadzamy.

Mogę jednak zadać jakieś pytanie?

Dlaczego nie...

To spróbujmy w takim razie, że ja zadam pytanie, a pan później odpowie. Pytanie będzie brzmiało tak: Czy nie czuje się pan jednak, przy całej swojej elokwencji, jako marionetka prezesa Kaczyńskiego? Bo tak naprawdę on kazał....

Mam wrażenie, że w słowie "marionetka" jest pejoratywny nalot. Nie jestem pewien, czy dobrze czuje ducha języka polskiego w tej sprawie, ale mam takie wrażenie.

No dobrze... Jako ktoś niesamodzielny w takim razie

Wiadomo nie od dziś, nie od wczoraj, że partia polityczna to działanie zespołowe. Mogę pana zapewnić, że całkowicie dobrowolnie zdecydowałem się na to, żeby zagrać w tym zespole, ponieważ podoba mi się ten zespół i nie mam takich egzystencjalnych rozterek, o których pan tutaj mówi.

Ale Kazimierz Michał Ujazdowski, znany panu polityk, obecnie eurodeputowany, mówi, że odpowiedzialny jest wyłącznie Jarosław Kaczyński i polska dyplomacja szła za "prymitywną strategią obraną przez prezesa".

Wydaje mi się, że jest naturalnym, że przywództwo partii polityczną, która jest partią rządzącą i partią, która reprezentuje większość parlamentarną wpływa na to, w jaki postępuje rząd, który jest egzekutywą kierunku politycznego, który zyskał uznanie w oczach wyborców. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego, że faktycznie Jarosław Kaczyński jest osobą, która bierze udział w formułowaniu celów rządu.

Nikt panu nie wykręcał rąk?

Nie.

Pan tak dobrowolnie chciał do tego dojść.

Jak do tego dojdzie, sam przyjdę do tego studia i będę alarmował pana, słuchaczy. Na razie nie ma powodu. 

A jak długo pracował pan jako człowiek odpowiedzialny za promowanie kandydatury Jacka Saryusz-Wolskiego na szefa Rady Europejskiej?

Ta sprawa nie jest całkiem zakończona, więc ja bym wolał powstrzymać się od prezentacji...

Chciałby pan jeszcze raz zgłosić Jacka Saryusz-Wolskiego?

Nie, ja zwróciłem uwagę na początku tej rozmowy, że ta sprawa nie dotyczyła tylko i wyłącznie wyborów. Dotyczyła również zasad gry w Radzie Europejskiej, różnic opinii co do tego, w jaki sposób powinniśmy funkcjonować w Unii.

Panie ministrze, ale to o czym pan mówi jest sprawą jednak, pozwolę sobie zauważyć, drugorzędną.

Nie, dla mnie pierwszorzędną.

...dlatego że na sztandary wzięliście nie sprawę proceduralną, czyli to, jak wybieramy szefa Rady Europejskiej...

Również, to bardzo silnie wybrzmiało...

Ma pan rację - również, jako rzecz drugorzędna albo trzeciorzędna.

Nie, pierwszorzędna.

Pierwszorzędne było hasło: Zatrzymamy Tuska, bo się nie nadaje. Lista zarzutów jest długa.

Jacek Saryusz-Wolski ma mnóstwo powodów do tego, by być kandydatem na najwyższe stanowiska. Przez ostatnie lata PO nie zwróciła na to uwagi, wręcz przeciwnie - pozbawiała go różnych stanowisk. Jak sądzę, kosztem interesu Polski, ponieważ z całą pewnością Jacek Saryusz-Wolski by lepiej realizował polskie interesy w UE niż wiele innych osób.

Niż Donald Tusk, na przykład.

My uznaliśmy, że to jest dobry kandydat, który mógłby pomóc wielu stolicom wyjść z tej sytuacji w mniej konfrontacyjny sposób.

Jacek Saryusz-Wolski realizowałby polskie interesy lepiej niż Donald Tusk?

Myślę, że tak. Nie chcę teraz wchodzić w takie porównania, bo byśmy wchodzili w detale, ale myślę, że tak. To jest powód, dla którego my zgłosiliśmy tę kandydaturę - ona była dobrą kandydaturą. Co więcej - miała jedną zaletę - pozwoliłaby wyjść niektórym stolicom w sposób mniej konfrontacyjny z tej sprawy. Te stolice same zdecydowały się na konfrontację, więc mamy sytuację z czwartku, która dla nikogo nie jest całkiem komfortowa.

Jak długo przekonywał pan europejskich partnerów do tego, by...

Powiedzmy tak, różne scenariusze - w tym scenariusz z Jackiem Saryusz-Wolskim - od kilku tygodni albo paru miesięcy były testowane.

A to nie jest tak, że nad taką kandydaturą, nad taką zmianą tej szachownicy trzeba było pracować rok, pół roku co najmniej?

Nie do końca.

Można to robić ot tak?

Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie wybory na najważniejsze stanowiska unijne w ostatnich latach były rozgrywane w ostatniej fazie meczu. Kilka dni, może tydzień - dwa przed ostateczną rozgrywką, więc tutaj nie było wyjątku.

Lubi pan filmy Barei?

Wie pan, lubię, ale mam bardzo słabą pamięć do filmów. Obawiam się, że na to pytanie nie jestem całkiem przygotowany.

Nie, ja tylko jeden cytat panu przypomnę. Pan zna doskonale ten cytat. "My już wszystkie sklepy mamy poobrażane" - mówi żona jednego z bohaterów. Czy to nie jest teraz sytuacja Polski? Powiedzieliśmy, że oszukali nas Niemcy, oszukali nas Węgrzy. Wszyscy nas oszukali, jesteśmy sami. Owszem, my mamy zasady. Ale jak żyć?

Zasady są ważne i myślę, że pani premier w ostatni czwartek pokazała, że w kwestii zasad z Polską nie da się grać siłowo ani nie da się grać z użyciem instrumentu presji zbiorowej czy też jakiegoś zbiorowego myślenia.

Kto będzie naszym partnerem, skoro mamy wszystkie sklepy poobrażane?

To jest niezwykle ważne doświadczenie i byłbym rad, gdyby wszystkie stolice nad tym pomyślały. To jest stały punkt gry. W kwestii zasad nie będzie możliwości wywierania presji.

A kto będzie naszym partnerem?

Każdy ma szansę być naszym partnerem. Jesteśmy otwarci na to, żeby współpracować z każdym pod warunkiem poszanowania zasad i poszanowania polskich interesów. To nie jest sytuacja...

Ale panie ministrze. To nie jest tak, że to my powinniśmy jednak też zabiegać o partnerów? Pan mówi: każdy ma szansę być naszym partnerem. Rozumiem, że my teraz będziemy...

My też będziemy zabiegali w każdej konkretnej sprawie o to, by mieć dobre porozumienie z każdym. Tutaj nie ma ani gry na jeden kraj, ani...

A na czym będzie polegała polityka negatywna, którą będziemy teraz wobec UE stosować?

Wie pan, doświadczenie czwartku pokazało bardzo wyraźnie, że uderzono w zaufanie społeczne - to jest bardzo ważny aspekt, ale także polityczne wobec procesów integracji. To może skutkować faktycznie ograniczoną zdolnością do kompromisu, ponieważ do kompromisu potrzebne jest zaufanie, takie przekonanie...

Panie ministrze, nie do końca odpowiedział pan na pytanie.

Nie, to jest dokładnie o tym.

Nie no, pana szef powiedział, że musimy drastycznie obniżyć poziom zaufania i zacząć prowadzić także politykę negatywną. Ja w imieniu słuchaczy chciałbym tylko zadać jedno pytanie i na tym zakończyć tę część rozmowy: jak konkretnie będzie wyglądała polityka negatywna nasza wobec UE?

To może oznaczać ograniczenie zdolności do kompromisu po stronie politycznej z uwagi na ograniczone zaufanie. Zaufanie jest potrzebne do tego, żeby budować kompromisy, ponieważ kompromis jest zawsze inwestycją w przyszłość.

A niech mi pan wytłumaczy jak dziecku, bo ja tego nadal nie rozumiem. Co konkretnie będziemy robić, jak będziemy realizować politykę negatywną?

Kiedy pojawią się trudne kompromisy to w przeciwieństwie do tych ostatnich 15 miesięcy może być trudniej zbudować ten kompromis z Polską. To jest realne ryzyko dla wszystkich, którzy są zaangażowani w ten proces.

"Obserwując to, co Marine Le Pen mówi na temat Unii Europejskiej, wspólnego rynku, polityki wobec Rosji, bardzo wątpię, żeby można było znaleźć szeroką paletę spraw wspólnych, więc dziękuję za te słowa, natomiast mam świadomość tego, że nie jest to aż takie proste" - stwierdził w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Konrad Szymański. Odniósł się w ten sposób do oferty, którą francuska liderka Frontu Narodowego skierowała do Jarosława Kaczyńskiego. Zapowiedziała m.in. akceptację polityki rządu wobec Trybunału Konstytucyjnego. "Nasza polityka wobec Europy nie opiera się na incydentalnym, pobocznym problemie Trybunału. Gdyby przyszłość Europy zależała od tego, w jaki sposób postrzegamy zmiany w Trybunale, to Europa byłaby naprawdę w dobrym położeniu. Niestety, są dużo poważniejsze problemy związane ściśle z tym, do czego Unia została powołana" - mówił wiceminister spraw zagranicznych. 

Robert Mazurek pytał też o możliwość odwołania Szymańskiego ze stanowiska. "Czytam o tym  w gazetach, natomiast nie widziałem śladu tego wniosku w żadnym zakątku ani MSZ, ani kancelarii premiera" - stwierdził. "Jestem absolutnie przekonany, że cieszę się pełnym zaufaniem ministra Waszczykowskiego" - dodał.