Stefan Niesiołowski: Projekt całkowicie zakazujący aborcji jest projektem przestępczym

Robert Mazurek: Dzień dobry, państwa i moi gościem jest Stefan Niesiołowski, obecnie Europejscy Demokraci.

Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie pośle, były dwa projekty obywatelskie. Pan głosował za tym, żeby ten projekt Ordo Iuris, zakazujący całkowicie aborcji, nie trafił do komisji.

Tak, a ten drugi, lewicowy, żeby trafił do komisji. W obydwu głosowaniach Sejm mnie przegłosował większością PiS-u.

Większością PiS-u, ale też paru posłów Platformy.

Niestety, też.

Wczoraj w całej Polsce odbyły się czarne marsze. Pan protestował?

Wczoraj nie, ale w sobotę byłem na proteście przed Sejmem. Tutaj były głównie kobiety, ale też było trochę mężczyzn. Były przeciwko temu barbarzyńskiemu projektowi. PiS kłamie, że to nie jest projekt PiS-u. Gdyby nie PiS, to tego projektu w ogóle by nie było w komisji.

Tak, ale 400 tys. osób się podpisało.

Tak, ale PiS go wprowadził do komisji, czyli bierze odpowiedzialność za ten projekt. Zrzucanie z siebie odpowiedzialności jest nieuczciwe. Na tym marszu byłem. Wczoraj nie, bo byłem w Warszawie, miałem różne sprawy. Ale generalnie na tego typu marsze staram się chodzić. W sobotę byłem.

Jeden z tych projektów - Ordo Iuris - zakładał m.in., że może być dopuszczalne karanie kobiety. To jest tłumaczone w ten sposób, że - tu mam taki cytat - "jeśli nie będzie kary, nie będzie też ochrony życia poczętego i każda kobieta, jeżeli będzie chciała, przerwie ciążę. Aborcja jest zabijaniem bezbronnych dzieci i jej niekaranie to roztaczanie nad nią (aborcją - przyp. red.) opieki prawnej".

Napisali taką rzecz. To jest skandal, coś niesłychanego. Rzadko używam takich słów, ale ten projekt jest projektem przestępczym - tzn. kobieta, która ma umrzeć, ale urodzi dziecko.

Panie marszałku, to jest cytat z pana. To są pańskie słowa. Pan był zwolennikiem karania kobiet dokonujących aborcji.

Dobrze, ale już nie jestem. Może pan przedstawi szerszy kontekst, wyrywa pan jedno zdanie, a może następne zdanie było inne.

Panie marszałku, pamiętam wtedy...

Ja też pamiętam, bo jestem współautorem kompromisu aborcyjnego, trudno mi powiedzieć, żeby w kompromisie aborcyjnym było coś o karaniu kobiet.

To jest cytat z 1992 roku z "Gazety Wyborczej". Pan wtedy rzeczywiście najpierw był za tym, żeby kobiety karać, a później, kiedy doszło do kompromisu, pan głosował za ustawą kompromisową.

Głosowałem za kompromisem aborcyjnym i to się liczy. Jeżeli taka wypowiedź padła w jakiejś dyskusji, to jej nie podtrzymywałem i nigdy za tym nie głosowałem.

W 2001 roku kandydował pan do Sejmu z hasłem "Nie zmieniam poglądów".

Bo nie zmieniam. Przez 50 lat jestem w polityce. Napisałem wiele książek, artykułów, tekstów. Zawsze można wybrać z tej całej masy coś takiego, co w danej chwili jest niewygodne. Ale ja z taką metodą w ogóle nie polemizuję.

Ale pogląd na ten aborcji jest poglądem zasadniczym.

Pogląd na temat aborcji mam stały, taki sam. Nie zmieniłem w najmniejszym stopniu. Niech pan wykaże w jednej sprawie zmianę moich poglądów, w istotnej sprawie, nie w stosunku do Kaczyńskiego.

To jest chyba istotna sprawa. Karanie kobiet jest sprawą ważną.

Nie podzielałem tego poglądu. Taka wypowiedź, ale nie poszły za tym żadne konsekwencje. Ostatecznie pisałem, negocjowałem i głosowałem i broniłem przez 20 lat kompromisu aborcyjnego, który właśnie jest niszczony obecnie.

Jest niszczony owszem, natomiast przyznaje pan, że jeżeli pan najpierw głosuje za karaniem kobiet, a teraz...

Nie głosowałem. To była jakaś dyskusja.

Dobrze. Najpierw wzywa pan do tego, by karano kobiety, bo inaczej cała ustawa antyaborcyjna będzie fikcją, a teraz mówi pan, że to jest czarna karta Kościoła, hańba ludzi, itd. - to jest zmiana poglądów.

No tak, dobrze, jest, w tej sprawie jest. Ale wie pan, to jest zmiana poglądów z jednej strony jakaś wypowiedź, która nie pociągała konsekwencji, bo można to przemyśleć i następnego dnia zmienić zdanie. A z drugiej strony jest świadome, konsekwentne działanie za jedną formułą, za jednym rozwiązaniem. Tym rozwiązaniem jest kompromis. Ohyda tego projektu nie tylko polega, na karaniu też, ale na przykład na tym, że nie mogą być badania prenatalne, no bo po co badania prowadzić prenatalne, jak nie ma aborcji. Że kobieta musi urodzić dziecko, nawet jeśli to grozi życiu. No niesłychane.

Pan broni Trybunału Konstytucyjnego, prawda? I ostateczności jego orzeczeń?

Tak, tak. Bronię demokracji w Polsce.

Rozumiem. Trybunał Konstytucyjny już orzekł, że aborcja jest niezgodna z polską konstytucją. Jak pan chce doprowadzić do referendum w tej sprawie, referendum w sprawie zgodności z konstytucją?

Konstytucję można zmienić. Ale Trybunał Konstytucyjny, z tego co wiem, to zdaje się nie kwestionuje kompromisu aborcyjnego.

Kompromisu aborcyjnego nie, natomiast...

No a dopuszcza się wyjątki aborcji, więc gdzie jest problem?

Czego miałoby dotyczyć wasze referendum?

Dotyczyłoby tego, czy chcesz zachowania obecnego kompromisu, czy chcesz zmiany.

Zmiana w jakim kierunku?

To można zapisać, ja nie mam tych pytań gotowych w tej chwili. Wiadomo, że do tego referendum nie dopuści PiS, czyli sprawa jest dość jałowa. Ale generalnie chcemy referendum, mogą być trzy pytania. Nie mam przygotowanych pytań, nie przyszedłem z listą pytań.

Jasne.

Istotą rzeczy, istotą sporu jest... ja bronię kompromisu aborcyjnego. Zawsze bym głosował za utrzymaniem tego kompromisu, których konsekwencją przez te działania PiS-u, myślę że świadome albo niezwykle głupie, bo konsekwencje na szczęście tym razem PiS zapłaci, będzie zniszczenie kompromisu aborcyjnego, co przewidziałem.

A pamięta pan Ruch Demokratyczno- Społeczny Bujaka z '92 roku?

Oni też chcieli referendum.

Oni chcieli referendum, wtedy jednym z największych przeciwników tej idei był niejaki Stefan Niesiołowski z ZChN-u.

Tak, dlatego że wtedy społeczeństwo było nieprzygotowane do tego. Wtedy to referendum by jednoznacznie rozstrzygnięte było na rzecz aborcji na żądanie. Dopiero po 20 latach ...

Wtedy był pan przeciwnikiem referendum, mówił pan że w sprawach moralnych nie możemy robić referendum. A teraz możemy?

A teraz możemy, bo jest inna sytuacja społeczna.

Przyznaję szczerze, że ja tej logiki nie rozumiem.

Bardzo mi przykro.

A w tej sprawie zmienił pan poglądy czy nie?

Tak, w tej sprawie referendum, tak, ponieważ zmieniła się sytuacja społeczna ...

Czyli w sprawie referendum i w sprawie karania kobiet pan zmienił...

W sprawie karania kobiet nie, wyrwał pan jakąś wypowiedź. Ja bym jednak prosił, żeby to umieszczał w pewnym szerszym kontekście. Gdybym głosował za czymś takim…

Jaki to może być kontekst wypowiedzi?

Gdzie to było? To była dyskusja? Co to było? W Sejmie? Gdzie to było?

Dobrze, panie pośle. "Chorzy na ADIS to przede wszystkim zboczeńcy i narkomani, na ogół sami sobie są winni. Na Zachodzie homoseksualiści już wywalczyli sobie ogromne przywileje. Ja się z tym nie zgodzę i nigdy nie uznam prawa nakazującego traktować zboczenie jako normę". To pan.

Dobrze, może pan różne takie wypowiedzi wyciągać z różnych okresów, ale nie bardzo rozumiem, co pan chce...

Ale nie każdy nazywa chorych na AIDS zboczeńcami i narkomanami.

Ale często tak było. Ja używałem tego słowa - zboczeniec. Język się zmienia. W moim dzieciństwie słowo "pederasta" było powszechnie używane, natomiast teraz to ciężka obelga. Ma pan znakomite pole do popisu, bo jak ktoś 50 lat pisze i mówi, to zawsze się znajdzie coś takiego, że się powie coś za ostro...

... panie pośle, chodzi mi tylko o jedną rzecz, bo pan twierdzi, że nie zmienia poglądów....

.... głosowałem za związkami partnerskimi w Sejmie. W istotnych sprawach. W stosunku do Kaczyńskiego, zmieniłem poglądy, ale to nie jest istotna sprawa.

Ale ja nie pytam o Kaczyńskiego, nie wiem, czy zwrócił pan uwagę.

Ale pan mówi, że pan nie zmienia poglądu i pan wyciąga jakieś ostre sformułowania…

Ale ostre tylko w najważniejszych sprawach, nie pytam pana o jakieś drobiazgi.

To nie jest najważniejsza sprawa.

Sprawa aborcji jest czymś, co od 25 lat ogniskuje dyskusje Polaków.

W tej sprawie od 25 lat mówię to samo: bronię kompromisu aborcyjnego. Nie bardzo wiem, co pan chce. Chce pan się przyczepić do jakiejś wypowiedzi i będzie mówił, że ta wypowiedź świadczy o mojej zmianie poglądów. No więc mówię - od 25 lat mówię to samo. Bronię kompromisu aborcyjnego. Co pan na miły Bóg chce uzyskać? Tak, takie wypowiedzi się znajdą, znajdą się takie wypowiedzi.

Oprócz karania kobiet i referendum.

Nie, jestem przeciwny karaniu kobiet. W tej chwili jestem za referendum.

Odszedł pan z Platformy Obywatelskiej i jest pan w Europejskich Demokratach. Dlaczego pan odszedł z partii?

Oczywiście można o tym mówić, ale już 500 razy to wyjaśniałem. Ponieważ ta partia przestała być partią demokratyczną dla mnie. Dla mnie partia, gdzie się pan przewodniczący zajmuje się głównie wycinaniem swoich przeciwników, otoczył się swoim dworem i jak ktoś nie jest wielbicielem Schetyny, to w tej partii właściwie nie ma co robić.

A w którym kierunku Grzegorz Schetyna prowadzi Platformę?

Nie wiem, w jakimś bardzo, bardzo złym.

Nie interesuje to już pana?

Nie, już przestało mnie to na szczęście interesować, ale generalnie nie prowadzi w kierunku koalicji, znaczy spór polityczny z panem Schetyną, jeżeli byśmy do tego sprowadzili, jest taki: Ja jestem za szeroką koalicją wszystkich podmiotów włącznie z lewicą, wszystkich przeciwko PiS, wrogiem jest PiS i obalenie władzy PiS-owskiej jest głównym celem ludzi, którzy chcą Polski demokratycznej. Pan Schetyna chce natomiast, walczy o to, by on był liderem tego. Nawet zapowiada jakąś koalicję, którą stworzy, ale pod warunkiem, że on będzie liderem.

Na pewno niektóre były niepotrzebne - mówi w internetowej części Porannej Rozmowy Stefan Niesiołowski, pytany o jego ostre wypowiedzi. Na przykład pornogrubasy, ale przeprosiłem za to - dodaje. W ostatnim czasie Stefan Niesiołowski zmienił też zdanie na temat swoich obecnych sojuszników politycznych. Roman Giertych jest dziś moim przyjacielem, a Kaczyński nie - tłumaczy.  Zdecydowanie odrzuca porównania do kontrowersyjnej posłanki Krystyny Pawłowicz. To jest kłamstwo. Jeśli ktoś nazywa Bartoszewskiego pastuchem, a flagę unijną szmatą, nie zasługuje na miano inteligencji - komentuje. Deklaruje, że jego nowe koło "Europejscy Demokraci" dołączy do koalicji KOD "Wolność, Równość, Demokracja". Wrogiem jest PiS - mówi Niesiołowski.