Siemoniak: Wyciągnęliśmy rękę do rządzących, niestety Kaczyński nie przyjął tej propozycji

Robert Mazurek, RMF FM: Czy to już jest ten moment, kiedy opozycja i rząd powinny mówić jednym głosem w sprawie polskiej historii i tego, co się dzieje w sytuacji międzynarodowej Polski?

Tomasz Siemoniak: Rzeczywiście za nami siedem dni, które wstrząsnęły polską polityką zagraniczną i nic nie wskazuje na to, że to koniec. Wyciągnęliśmy rękę do rządzących, proponując w Senacie poprawkę, która by dawała wyjście z twarzą z tej całej sytuacji. Niestety, w jakimś zdumiewającym uporze, uporze przyspieszania pracy tak, żeby to głosować jeszcze w nocy, Jarosław Kaczyński nie przyjął tej propozycji.

Ta poprawka była akurat o tyle słuszna, co niemożliwa do przyjęcia, chyba zdaje się z powodów proceduralnych. Jakbyśmy zapisali to, to zaraz by się pojawiły inne głosy, nie sformułowania w rodzaju "polskie obozy śmierci", tylko inne jak "obozy koncentracyjne" i wychodziłoby na to, że tak naprawdę niczego nie zapisano w tej ustawie.

Dlatego przede wszystkim apelowaliśmy, żeby odłożyć prace, dać sobie czas, dać sobie dwa tygodnie co najmniej na to, by spokojnie porozmawiać i wziąć pod uwagę ogromne zainteresowanie zagranicy - Izraela i Stanów Zjednoczonych. Późnym wieczorem Departament Stanu wydał bezprecedensowe i ostre oświadczenie...

Tak, o tym że być może będzie zagrożona wolność słowa...

I efektywność naszych relacji sojuszniczych. Ja oceniam - znając wiele wypowiedzi Departamentu Stanu w wielu różnych sprawach - że jest to sygnał niesłychanie poważny i nie do zlekceważenia.

No właśnie, ale czy to wtedy nie należy tego potraktować jako ultimatum? A na ultimatum nie można odpowiadać zgodą.

Polityków ocenia się, nie ze względu na to, jakie mieli intencje - słynne powiedzenie "chcieliśmy dobrze, wyszło jak zawsze" - tylko ze względu na skutki. Skutki tej dziwacznej ofensywy - bo ja nie wiem, z czego wynikało to, że PiS tydzień temu w środę wieczorem nagle wrzucił to do porządku obrad i przegłosował w piątek - są fatalne. Nawet jeśli były tu dobre intencje, nawet jeśli jest jakieś drugie dno, którego nie znam, to bilans jest fatalny i trzeba czasem umieć cofnąć się o krok.

Zgoda, bilans jest fatalny, wszyscy wiemy chyba, że rzeczywiście żyjemy po raz pierwszy od bardzo dawna w poważnym kryzysie międzynarodowym. Pytanie - co dalej? Czy to nie jest czas, kiedy opozycja i rząd powinny powiedzieć sobie: "ok, nie lubimy się, nadal uważamy, że wszystko inne co robicie, robicie źle, ale teraz będziemy razem"?

Kilka dni temu Jarosław Kaczyński udzielił wywiadu, gdzie odmówił Platformie demokratyczności - mówię tu o liście do senatorów...

... ale to było dawno...

Kilkanaście dni temu, może w polskiej polityce to jest dużo czasu.

To inna epoka po tym, co się stało teraz.

Jak mówię, wyciągnęliśmy rękę. Z wyjątkową wstrzemięźliwością odnosiliśmy się do całej tej sprawy, nie chcąc, żeby to weszło w taką typową polską wojnę plemienną.

Grzegorz Schetyna już wczoraj mówił, że to wszystko przez polityków PiS, itd. Naprawdę, czy politycy nie są winni tego Polakom, którzy mają w tej sytuacji dość takich gierek, podszczypywania, tej normalnej w polityce walki o władzę i chcą usłyszeć, że wreszcie razem ktoś powie: "tak, nie pozwolimy, żeby o nas źle mówiono, ale też nie chcemy pogarszać naszych stosunków".

Do tego "razem" potrzeba dwóch stron. PiS uważa, że skoro ma większość, skoro ma prezydenta, to może wszystko. W żadnej sprawie nie przyjmuje naszych uwaga, naszych propozycji, naszych wątpliwości.

Ok, być może PiS rzeczywiście nie przyjmie i być może wasza wyciągnięta ręka zawisłaby w próżni. Ale w takim razie, to jest dobre miejsce i dobra okazja, żeby pan powiedział: "Tak PiS-ie, jeżeli chcecie z nami rozmawiać, jeżeli chcecie usłyszeć naszych rad, jeżeli chcecie, żebyśmy razem z tego wyszli, to jesteśmy gotowi".

Ale mówimy to bardzo wiele razy przez dwa lata. Wbrew pozorom, może to się za mało przebija, ale w rozmaitych sprawach bezpieczeństwa narodowego, udziału w NATO, takich spraw fundamentalnych, które przez lata łączyły polską politykę, zawsze byliśmy gotowi do dialogu. Także i w takich kwestiach jak relacje z Izraelem, relacje ze Stanami Zjednoczonymi czy kwestie historii. Trudne kwestie historii.

Grzegorz Schetyna to w końcu były minister spraw zagranicznych. Nie wiem, może mógłby zadzwonić do Jacka Czaputowicza, porozmawiać z nim?

Myślę, że nie miałby z tym żadnego problemu. Współpracowali i myślę, że to nie kwestia w telefonie do ministra Czaputowicza, tylko kwestia w tym, że minister Czaputowicz absolutnie nie ma nic do powiedzenia w tym wszystkim. Tu decyduje w tej sprawie Jarosław Kaczyński. I proszę zwrócić uwagę: nie posłuchał premiera Jana Olszewskiego, nie posłuchał senator Anny Anders, nie posłuchał wielu mądrych ludzi u siebie w ugrupowaniu, także z takiego zaplecza niepolitycznego, którzy z pewnością musieli mu tłumaczyć, skoro to mówili publicznie, że to jest fatalna droga. 

A czy Polsce pomaga Donald Tusk w tej sytuacji?

Jest przewodniczącym Rady Europejskiej, myślę, że spogląda...

Bardzo często wypowiada się na tematy polskie. Może teraz mógłby nas wesprzeć w sytuacji międzynarodowej. Może brakuje takiego głosu jednoznacznego Donalda Tuska, który powiedziałby, że Polacy nie byli sprawcami Holokaustu? 

Mówił to wiele razy i myślę, że tu nikt tego...

A kiedy ostatnio?

Ja to wiele razy słyszałem w jego rozmaitych przemówieniach, gdy był premierem. Natomiast wydaje mi się...

Panie pośle, od tygodnia Donald Tusk milczy.

Ale ja nie mam żadnego oczekiwania, żeby on jako przewodniczący Rady Europejskiej zabierał głos, zwłaszcza, że dowolne zabranie głosu przez niego w rozmaitych sprawach przez dwa lata, wywołuje wściekłość rządzących.

Donald Tusk zabiera głos wtedy, kiedy chce skrytykować PiS albo powiedzieć, co złego robi PiS na arenie międzynarodowej. W sytuacji, kiedy może mógłby zająć się tym, czego Polacy, bez względu na poglądy polityczne, oczekują - on milczy.

Ja myślę, że nikt w Polsce nie ma wątpliwości co do tego, jakie jest stanowisko Donalda Tuska w sprawie Holokaustu czy całej afery wokół niemieckich obozów śmierci.

Jasne, że nikt nie posądza Donalda Tuska o to, że ma jakieś poglądy, że to były polskie obozy, tylko może mógłby po prostu zabrać głos w tej sprawie?

Nie mam na to żadnego wpływu, czy zabierze głos, czy nie. Natomiast uważam, że to jego milczenie jest bardzo wymowne. Nie chce dolewać oliwy do ognia, bo jeśli Donald Tusk mówi, że świeci słońce, PiS ogłosi, że pada deszcz. Tak przecież jest od dwóch lat.

Komisja Europejska ma dla nas dobre wiadomości. Chce pokoju z rządem PiS, z polskim rządem. To dobra wiadomość chyba, nie?

Oczywiście, że dobra wiadomość, zwłaszcza że najbliższe miesiące będą decydujące dla dyskusji budżetowej, o budżecie UE na wiele przyszłych lat. I jeśli będziemy szli taką drogą, jak rząd PiS szedł przez dwa lata - konfliktu z Unią, to za to po prostu zapłacimy.

Ale wie pan, że tam w tle się czai mało dla was sympatyczna konstatacja. Cytuję: "politycy KE zorientowali się, że PiS będzie rządził dłużej". To cytat z wypowiedzi ważnego urzędnika unijnego...

Anonimowego pewnie.

... cytowanego przez Politico, nie przez żadne polskie portale.

No to Politico też się pomyliło, jeśli chodzi o premiera Bułgarii i Donalda Tuska. Oczywiście mądrzy politycy czy mądrzy urzędnicy rozpatrują różne opcje. Natomiast problem nie tkwi w tym, czy bardziej się Timmermans się bardziej uśmiecha do Czaputowicza, choć pewnie łatwiej się do niego uśmiechać niż do ministra Waszczykowskiego, który obrażał wszystkich dookoła, ale to jest kwestia tego, co się dzieje w Polsce i czy rzeczywiście rząd Morawieckiego to jest jakieś nowe otwarcie, czy nowe opakowanie do starych grzechów.

Ostatnie pytanie: Co dalej z gabinetem cieni? Strona gabinetu cieni nie działa od wczoraj.

No, to chyba jakaś awaria hakerska. Gabinet cieni normalnie działa, spotykaliśmy się w zeszłym tygodniu, omówiliśmy wiele rzeczy. Proszę się nie obawiać, uspokajam pana redaktora i słuchaczy RMF. Pracujemy.

Z tego, co rozmawiam z Grzegorzem Schetyną, jego zamysły są głębsze niż wymiany personalne. Chce trochę przeorientować pracę, mocniej powiązać to z takimi zespołami eksperckimi. Dziś w gruncie rzeczy tylko i wyłącznie politycy Platformy wchodzą w skład gabinetu cieni. Chodzi o to, żeby przyciągnąć najlepszych w Polsce ekspertów gotowych z nami współpracować - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Tomasz Siemoniak.

W rozmowie z Robertem Mazurkiem pojawił się także temat wyrzuconych z partii posłów. Czy ukarani będą posłowie, którzy nie wzięli udziału w głosowaniu ("aborcyjnym" - przyp. red.)? - dopytywał gospodarz rozmowy. Poczekajmy. Kolegium klubu tym się zajmuje. Rozmawia z ludźmi. Ja to nie lubię, jak polityk mówi, że są ważniejsze sprawy, ale chyba rzeczywiście mamy taki moment, że są ważniejsze sprawy - wyjaśnił Siemoniak.

W Porannej rozmowie w RMF FM padło także pytanie o zmianę siedziby ministra obrony narodowej. Mariusz Błaszczak przeniósł się z ul. Klonowej na Niepodległości. Martwi prawdziwa przyczyna tej przeprowadzki. Mianowicie to, że poprzedni minister - Antoni Macierewicz - najwyraźniej urzęduje jako szef komisji smoleńskiej właśnie na Klonowej. Minister Błaszczak nie chcąc swojego poprzednika mijać codziennie na korytarzu, po prostu się przeniósł na al. Niepodległości dorabiając taką ideologię, że to na 100-lecie Niepodległości - powiedział gość RMF FM i dodał, że minister Błaszczak w MON-ie "zastał skład szaf z trupami".