Prof. Patrycja Grzebyk: Zbrodniarze mają prawo kłamać. Oto co grozi Putinowi

Putin to zbrodniarz wojenny. Biorąc pod uwagę, że jest naczelnym dowódcą swoich wojsk, doskonale wie, co się dzieje w Ukrainie i patrząc na skalę tych zbrodni, powinien przynajmniej spróbować im zapobiec albo ukarać winnych - mówiła prof. Grzebyk.

Jako prokurator zastanawiałabym się nad tym, czy Putin nie zasłoniłby się niewiedzą, biorąc pod uwagę że wszyscy naokoło go oszukiwali, on żył w takiej jakiejś bańce propagandowej. Ale nie oszukujmy się, jeżeli te wszystkie obrazy, które do nas docierają, my widzimy, to widzi jest też Władimir Putin i powinien odpowiednio zareagować - zaznaczyła.

Rosjanie uznają ostatnie doniesienia o mordowaniu cywilów w ukraińskiej Buczy, podobnie jak inne informacje z Ukrainy, za inscenizacje czy fake newsy. Zbrodniarze mogą kłamać, mają prawo do tego, żeby kłamać i to właśnie robią. Natomiast praca, którą muszą wykonać prawnicy, to jest tak naprawdę udowodnić ich winę ponad wszelką wątpliwość, co nie jest łatwe, ale jest do zrobienia - podkreśliła prof. Grzebyk. Dlatego tak ważne jest zebranie dowodów teraz też przez jakiś niezależny zespół, bo niekoniecznie wszyscy zaufają ukraińskim służbom - dodała.

Przed jakim sądem mógłby stanąć Władimir Putin? Ukraina uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego. Mamy stały trybunał, który już funkcjonuje, więc nie ma tej potrzeby powoływania sędziów, tworzenia siedziby, wybierania różnego rodzaju prokuratorów. My już mamy instrumenty, żeby tego dokonać. Putin może zostać skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności luba karę pozbawienia wolności do lat 30 - powiedziała.

Rosja to nie tylko Putin. Co z innymi odpowiedzialnymi za zbrodnie na Ukrainie? Jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, czy ewentualne zbrodnie ludobójstwa, o których tak dużo mówi się w mediach, tutaj tak naprawdę chcemy osądzić wszystkich, to znaczy tych, którzy byli zaangażowani w te zbrodnie, od najwyższego dowódcy, po tych, którzy strzelali, po tych, którzy gwałcili. Ale oczywiście wszystkimi tymi osobami nie zajmie się Międzynarodowy Trybunał Karny, dlatego tak ważne jest, żeby te zbrodnie osądził nie tylko Międzynarodowy Trybunał Karny, ale także poszczególne sądy krajowe. Dowódcy wojskowi mogą być sądzeni przed sądami krajowymi każdego państwa świata, bo każde państwo jest stroną konwencji genewskiej. Gdyby taki dowódca był na terytorium Polski, moglibyśmy go sądzić - zaznaczyła rozmówczyni  RMF FM.

Jak osądzić Putina i spółkę? Jest jeden podstawowy problem. Wierchuszkę będzie trudno osądzić, bo trzeba byłoby ich wydać trybunałowi. Ale kto ich wyda? Rosja ich nie wyda. Rosjanie nie chcieliby być tak upokorzeni, by postawić Putina przed międzynarodowym trybunałem - mówiła prof. Grzebyk.

Czy będzie większa presja na osądzenie rosyjskich zbrodniarzy? Myślę, że tak, bo widać to także z wypowiedzi prezydenta Bidena. Wbrew pozorom, gdy widzieliśmy zdjęcia ostrzelanego Chersonia czy Mariupola to jako prawnik powiem, że bardzo trudno jest osądzić kogoś za tego typu działania, bo zawsze mogą się tłumaczyć, że nie strzelali w budynki cywilne tylko w cele wojskowe, a ten pocisk się zabłąkał albo że w budynku cywilnym byli żołnierze. Ale w sytuacji takiej, kiedy wycofują się wojska z terenu, który kontrolowali i mamy sytuacje, w której na przykład burmistrz danego miasta z całą rodziną jest zabity strzałem w tył głowy, a byli to cywile, to tego nic nie usprawiedliwia - mówiła w internetowej części Porannej rozmowy prof. Patrycja Grzebyk, specjalizująca się w międzynarodowym prawie karnym oraz humanitarnym.

Jeżeli mamy informacje, że w innych miastach skala gwałtów jest jeszcze większa, że gwałcone są też dzieci i mamy informacje, kto to zrobił, to to nie jest już sytuacja, kiedy prowadzi się działania zbrojne i ktoś ginie w wyniku przypadkowego ostrzału. Tu mamy dowód, że po prostu popełnia się zbrodnie na cywilach i to na ogromną skalę. I to mobilizuje - dodała.

Robert Mazurek pytał też swojego gościa o argumenty, po które sięgnęła Rosja wywołując tę wojnę: "Rosja w przypadku Doniecka i Ługańska postanowiła zagrać kartą ludobójczą, żeby właśnie spróbować uzasadnić: tak, tak, my musimy ich oderwać, a potem przyłączyć do Rosji, bo tylko w ten sposób usprawiedliwimy w prawie międzynarodowym oderwanie ich od Ukrainy" - przytaczała argumentację Rosji. Rosjanie są świetni w wykorzystaniu argumentacji prawniczej, i bardzo dobrze operują zasadami i fantastycznie punktują Zachód: za Irak, za Syrię, za Libię, za Kosowo - dodała profesor.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Prof. Patrycja Grzebyk, specjalistka prawa międzynarodowego z Uniwersytetu Warszawskiego jest z nami. Dzień dobry, pani profesor.

Prof. Patrycja Grzebyk: Dzień dobry.

Władimir Putin to zbrodniarz wojenny?

Niewątpliwie tak, biorąc pod uwagę, że jest naczelnym dowódcą swoich wojsk, doskonale wie, co się dzieje w Ukrainie i patrząc na skalę tych zbrodni, powinien przynajmniej spróbować im zapobiec albo ukarać winnych.

A potrafiłaby to pani udowodnić? Powstaje trybunał karny, jakimś cudem Putina przed nim stawiają, pani jest prokuratorem generalnym...

Jako prokurator zastanawiałabym się nad tym, czy Putin nie zasłoniłby się niewiedzą, biorąc pod uwagę że wszyscy naokoło go oszukiwali, on żył w takiej jakiejś bańce propagandowej. Ale nie oszukujmy się, jeżeli te wszystkie obrazy, które do nas docierają, my widzimy, to widzi jest też Władimir Putin i powinien odpowiednio zareagować.

Ale wie pani, że Rosja uważa, że te wszystkie obrazy, to jest właśnie dowód na inscenizację, na potworną inscenizację Ukrainy. Rosja żąda zwołania Rady Bezpieczeństwa ONZ, po to by potępić Ukrainę za tę inscenizację, jak oni mówią, w Buczy, w Irpieniu, w innych miejscowościach. Bo te trupy to tak naprawdę nie są trupy albo są trupy, tylko że specjalnie im pozwiązywano ręce itd.

Panie redaktorze, zbrodniarze mogą kłamać, mają prawo do tego, żeby kłamać i to właśnie robią. Natomiast praca, którą muszą wykonać prawnicy, to jest tak naprawdę udowodnić ich winę ponad wszelką wątpliwość, co nie jest łatwe, ale jest do zrobienia.

Właśnie chciałem powiedzieć. W przypadku zbrodni katyńskiej to było o tyle łatwe, że wkraczają Niemcy, widzą masowe groby, przyjeżdża Czerwony Krzyż i mówi: "OK, to nie są groby świeże, to widać po stanie zwłok, w związku z tym musieli to zrobić Rosjanie." Ale teraz nie da się tego udowodnić, że na przykład nie doszło do jakiejś masakry po stronie ukraińskiej, że Ukraińcy tego nie zrobili.

Dlatego tak ważne jest zebranie dowodów teraz też przez jakiś niezależny zespół, bo niekoniecznie wszyscy zaufają ukraińskim służbom. To jest kwestia dotarcia do ewentualnych świadków, sprawdzenia, jaką bronią zostały osoby zastrzelone, kiedy do tej śmierci doszło, czy na przykład to było właśnie w tym momencie, kiedy te tereny były okupowane przez władze rosyjskie i z tych faktów można wyciągnąć pewne wnioski.

Można udowodnić, że to Rosjanie dokonali tych zbrodni?

Myślę, że tak, że porównując tak naprawdę rodzaj amunicji, który został użyty, kiedy doszło do danych zabójstw, jesteśmy w stanie to wykazać. Nie jest to oczywiście proste i im więcej czasu mija od tych zbrodni, tym jest to trudniejsze, dlatego tak ważne jest zaangażowanie jak najszybciej odpowiedniej służby.

Pani profesor, jeszcze teoretycznie, przypuśćmy, że jakimś cudem właśnie, bo chyba tylko w ten sposób można by postawić rosyjskich zbrodniarzy, tych urzędujących na Kremlu, przed jakimś trybunałem, no to właśnie przed czym? Jest coś takiego jak Międzynarodowy Trybunał Karny...

...który ma jurysdykcję z tym przypadku, ponieważ Ukraina w 2015 roku uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego, mimo że do tej pory nie ratyfikowała tego statutu.

Zbrodniarze z Serbii i Rwandy byli sądzeni w specjalnie powołanych sądach...

... trybunałach ad hoc, powołanych przez Radę Bezpieczeństwa, a tu mamy stały trybunał, który już funkcjonuje, więc nie ma tej potrzeby powoływania sędziów, tworzenia siedziby, wybierania różnego rodzaju prokuratorów. My już mamy instrumenty, żeby tego dokonać.

No dobrze, co grozi na przykład Władimirowi Putinowi, jeśli by stanął przed takim sądem?

Przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym może zostać skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności albo karę pozbawienia wolności do lat 30.

Czyli Putin może zostać skazany na dożywocie. Nikt go nie będzie wieszał...

...teoretycznie...

Teoretycznie oczywiście, ja mówię może, nie że zostanie skazany. Przecież to nie sam Putin bierze udział w tych zbrodniach. To jest pytanie, jak daleko, jak głęboko albo jak ktoś chce powiedzieć, jak nisko należy sięgać sądząc zbrodniarzy. Czy cała rada bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej powinna przed takim trybunałem ewentualnie stanąć? Bo to są ludzie, którzy podejmowali decyzje.

To zależy, o jakich zbrodniach mówimy, bo jeżeli mówimy na przykład o zbrodni agresji, to chcielibyśmy zidentyfikować wszystkich tych, którzy wpłynęli na decyzję o rozpoczęciu tej wojny agresywnej. Ale akurat tej zbrodni Międzynarodowy Trybunał Karny nie może w tym przypadku sądzić i stąd dyskusje, żeby powołać osoby, specjalny trybunał właśnie dla osądzenia tej zbrodni agresji. Natomiast jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, czy ewentualne zbrodnie ludobójstwa, o których tak dużo mówi się w mediach, tutaj tak naprawdę chcemy osądzić wszystkich, to znaczy tych, którzy byli zaangażowani w te zbrodnie, od najwyższego dowódcy, po tych, którzy strzelali, po tych, którzy gwałcili. Ale oczywiście wszystkimi tymi osobami nie zajmie się Międzynarodowy Trybunał Karny, dlatego tak ważne jest, żeby te zbrodnie osądził nie tylko Międzynarodowy Trybunał Karny, ale także poszczególne sądy krajowe. 

Żeby w ogóle ktokolwiek ich osądził. Jest 8 po 8, moim gościem jest prof. Patrycja Grzebyk, specjalista od prawa międzynarodowego, rozmawiamy o ewentualnych sądach, przed którym mieliby być postawieni zbrodniarze wojenni, rosyjscy zbrodniarze wojenni na terenie Ukrainy. I tutaj pytanie. No dobrze, a dowódcy wojskowi?

Oczywiście. Mogą być sądzeni, dlatego że dowódca wojskowy ma nawet...

Gdzie? Przed Międzynarodowym Trybunałem czy przed sądem w Ukrainie?

Myślę, że MTK chciałby zidentyfikować tych najwyżej postawionych dowódców, którzy wydawali przede wszystkim rozkazy. Natomiast pozostali mogą być sądzeni przed sądami krajowymi każdego państwa świata, bo każde państwo świata jest stroną konwencji genewskiej.

Teoretycznie przed polskim sądem może być postawiony?

Myśmy rozpoczęli śledztwo właśnie w sprawie zbrodni wojennych, więc jeżeli taki dowódca by był na terytorium Polski, to moglibyśmy go sądzić.

W Ukrainie jest wojna, tam dokonują się zbrodnie. Czy pani sobie potrafi wyobrazić w ogóle, że za to może kiedykolwiek odpowiedzieć Putin albo tacy ludzie jak Naryszkin, szef rosyjskiego wywiadu, Szojgu, minister obrony, Miedwiediew, wiceprzewodniczący rady bezpieczeństwa itd. Ta cała wierchuszka rosyjska?

Myślę, że wierchuszkę będzie trudno osądzić z tego względu, że trzeba było ich wydać danemu sądowi, krajowemu czy sądowi międzynarodowemu. Przy czym oni wszyscy mogą się zasłonić immunitetami np. przed takim sądem polskim. Czyli ich tak naprawdę mogłyby osądzić tylko sądy międzynarodowe, ale kto ich wyda? Rosja ich nie wyda. Nawet gdyby doszło do zmiany rządu, wierzę, że Rosjanie tak bardzo wierzą nadal w Putina i uważają go jako taką esencję rosyjskości, że nie chcieliby być na tyle upokorzeni, żeby Władimira Putina postawić przed sądem międzynarodowym. Więc tutaj szanse, że on zostanie akurat osądzony, nie wierzę, a inni być może.

Chce pani powiedzieć, że Putinowi nie grozi los Slobodana Miloševića, serbskiego przywódcy, który stanął przed Trybunałem?

Myślę, że jest to naprawdę bardzo mało prawdopodobne, chociaż myślę, że już satysfakcję z tego, że będzie wydany na niego nakaz aresztowania i nie będzie mógł podróżować i korzystać ze swoich jachtów też da jakąś satysfakcję ofiarom.

No dobrze, tylko, żeby ktokolwiek mógł stanąć przed sądem, ktokolwiek, najpierw należałoby przeprowadzić jakieś dochodzenie. Kto to dochodzenie miałby prowadzić?

To dochodzenie już jest prowadzone. Najpierw było takie wstępne badanie przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, który już uznał, że po 2014 roku mieliśmy wystarczającą ilość zbrodni wojennych i należy rozpocząć dochodzenie. Natomiast...

Ale po 2014 cały zachód kochał Putina nadal, to znaczy mówił "oj ty, oj ty, to nie było ładne, co zrobiłeś..."

Ale jednocześnie w Międzynarodowym Trybunale Karnym prowadzono postępowania w związku ze zbrodniami w Gruzji, w związku ze zbrodniami w Ukrainie, chociaż rzeczywiście nikt nie palił się do tego, żeby rozpocząć już dochodzenie przed izbą.

Czuje pani, że pani profesja jest, że ludzie z pani profesji są dość bezsilni. Pani jest specjalistką od prawa międzynarodowego. Wiedziałaby pani, że tego i tego należałoby postawić i widzi pani, że oni kwitną, są przyjmowani na salonach międzynarodowych.

Oczywiście, że tak. To jest polityka, pan wspomniał wcześniej o zbrodni katyńskiej, ale przecież to polityka nam nie pozwoliła rozliczyć sprawców tychże zbrodni. Polityka czasami pozwala nam też osądzić sprawców, ale niestety tu jest taki styk gdzie i sprawiedliwość i polityka mają bardzo trudny dyskurs.