Prof. Horban: Przełamanie w walce z epidemią nastąpi do 5 tygodni

Gość Porannej rozmowy w RMF FM wyjaśniał, że "w momencie, kiedy tych zjawisk (zakrzepów - red.) jest niewiele - na kilka, kilkanaście milionów osób zaszczepionych obserwujemy u kilkunastu osób - to jest to prawdopodobnie zjawisko niepołączone ze sobą".

Czy zaszczepiony drugą dawką już nie zaraża? "Szansa, że to, żeby człowiek, który jest zaszczepiony uległ zakażeniu jest minimalna. Jeśli tak, to jest to bardzo krótko i z punktu klinicznego jest to bez znaczenia" - odpowiada na pytanie prof. Horban. I przyznaje, że osoba zaszczepiona nie zaraża.

"Na pewno przełamanie będzie w ciągu 2, 4, 5 tygodni. Będzie mniej zakażeń. Po pierwsze, zmniejszy się liczba podatnych, czyli tych, którzy mogą zachorować. Po drugie, mam nadzieję, że szczepionki zaczną działać" - mówił prof. Horban w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Zakaźnik odpowiedział też na pytanie, co będzie za pół roku. Czy pozbędziemy się maseczek? "Oczywiście!" - odpowiedział prof. Horban. "Wszyscy zakładamy, że uda się wyszczepić 70 proc. społeczeństwa lub 70 proc. przechoruje, to w tym momencie nie będzie tego typu olbrzymiej epidemii" - dodał. Zastrzegł jednak, że "wirus raczej nie zniknie, bo nie ma takiego zwyczaju".

Robert Mazurek zapytał swojego gościa także o to, czy lekarstwo w postaci lockdownu nie okaże się być gorsze od choroby?

"To jest zawsze balans pomiędzy możliwościami naszej ekonomii - nie umieramy jeszcze szczęśliwie z głodu wszyscy, przyjętych systemów ochrony społeczeństwa, a rozwojem epidemii. To są bardzo trudne decyzje. Nie zazdroszczę tym, którzy je podejmują" - odpowiedział szef rady medycznej przy premierze.

Prof. Horban mówił też, co stałoby się, gdyby nie wprowadzać lockdownów. "To jest pytanie, na ile społeczeństwo będzie w stanie przyjąć, że nagle pozbędzie się 20 proc. swoich seniorów" - powiedział lekarz.

(...)

Robert Mazurek: Panie profesorze, zacznijmy od pytania w sprawie szczepionki firmy AstraZeneca. Jak słyszeliśmy, dzisiaj decyzja Europejskiej Agencji Leków w sprawie tego, czy wycofać tę szczepionkę, która jest dopuszczona. Profesorze, jakiej decyzji pan się spodziewa?

Prof. Andrzej Horban: Dopuszczenia tej szczepionki, oczywiście. My dzisiaj o 17 mamy spotkanie w gronie ekspertów unijnych, gdzie ta sprawa jeszcze pewnie będzie do końca dyskutowana i wszystkie wątpliwości za i przeciw będą jeszcze raz powtórzone. Ale, wracając do podstaw, dlaczego tak się podziało? Otóż należy pamiętać, że coś, co my ładnie nazywamy albo brzydko "zdarzenie zakrzepowo-zatorowe" zdarza się dość często, niestety.

No tak, tylko profesorze, dlaczego akurat mówi się o tym w kontekście szczepionki firmy AstraZeneca? Skoro zakrzepy zdarzają się każdemu, no to przecież mogło się zdarzyć też tym zaszczepionym szczepionką firmy Pfizer czy Moderna, czy jakąkolwiek inną.

Szczepionka firmy Pfizer miała powodować zmiany w genomie, o ile dobrze pamiętam, a teraz wszyscy jej pożądają, już nikt nie patrzy na genom. Jeżeli mamy w Polsce rocznie 80 tys. zatorów tętnic mózgowych, prowadzących do udaru mózgu, 30 tys. z tych ludzi umiera w ciągu pierwszego roku. Czyli dzieląc to przez mniej więcej 300 dni w roku, oznacza to, że 100 osób dziennie w Polsce umiera z powodu konsekwencji udaru mózgu. To jest to tło. Jeżeli byśmy zaobserwowali znaczne zwiększenie udarów mózgu i występowałyby one głównie u ludzi, którzy przyjmują szczepionkę AstraZeneca, to oczywiście ponad wszelką wątpliwość należy w tym momencie to połączyć. W momencie, kiedy tych zjawisk, tych chorób jest niewiele - na ponad kilka czy kilkanaście milionów osób zaszczepionych obserwujemy u kilkunastu osób, to prawdopodobnie jest to zjawisko niepołączone ze sobą.

Panie profesorze, to pan będzie za tym, by tę szczepionkę pozostawić na rynku. Zobaczymy, jaka będzie decyzja. Słyszymy, że będzie to decyzja podjęta przez ekspertów, nie przez polityków. To akurat dobrze. Ale profesorze, to porozmawiamy o szczepionkach w ogóle. Ja mam tutaj całą listę pytań od naszych słuchaczy. I to jest pytanie, które się bardzo często przewija. Czy szczepionka powoduje, że zaszczepiony drugą dawką już nie zaraża?

To jest też trochę nie tak. To jest bardzo uproszczone.

Nie, to jest bardzo proste pytanie. Przepraszam, ale nie rozumiem, co tu jest nie tak?

Już tłumaczę. Po to jestem, żeby wytłumaczyć. Podanie szczepionki powoduje, że nasz układ immunologiczny uczy się rozpoznawać ten patogen jako obcy, trenując jakby na szczepionce. Odpowiedź nasza, immunologiczna, naszego układu nie jest też prostą przekładnią na poziom czy obecność przeciwciał. Ona jest bardzo złożona, składa się z kilku typów odpowiedzi komórkowej.

Panie profesorze, ja bardzo przepraszam, ale naprawdę, my możemy zrobić teraz wykład na temat tego, jak działają w ogóle szczepionki.

Ale inaczej tego nie zrozumiemy. Jeżeli człowiek, który ma umiejętność odpowiedzi na ten patogen spotka się z tym patogenem, to on może "wytłuc" patogen na etapie, zanim wejdzie do komórki.

Nie, panie profesorze, bardzo przepraszam. Jeżeli pan myśli, że pan tłumaczy, to ja powiem tak - ja z tego nic nie rozumiem. Niech się pan nie gniewa, nadal nie będę wiedział.

Dobrze. Ergo człowiek może ulec zakażeniu, ale jego układ immunologiczny jest w stanie nie doprowadzić do rozwoju jawnej choroby.

Jest w stanie tę chorobę zwalczyć. Dobrze. Ale to jest pytanie proste.

Nie dopuścić nawet do rozwoju choroby.

Dobrze, ale profesorze pytanie jest trochę inne. Pytanie brzmi: czy mój zaszczepiony ojciec, moja zaszczepiona matka, np. jak przyjadą do mnie na święta - pewnie nie przyjadą, to nie o to chodzi - ale jak przyjadą do mnie na święta, to będą mogli zarażać czy nie?

Nie. Szansa na to, żeby człowiek, który jest zaszczepiony uległ zakażeniu subklinicznemu jest bardzo minimalna. Jeżeli tak, to jest to bardzo krótko i z punktu widzenia klinicznego jest to bez znaczenia.

Dobrze, z punktu widzenia klinicznego. Ale z punktu widzenia tego, czy on zarazi innych?

Klinicznego, czyli pana.

Ok, czyli, jeżeli ja dobrze rozumiem, to pan przed chwilą powiedział, że zasadniczo, nie licząc zupełnych wyjątków, człowiek zaszczepiony jakąkolwiek szczepionką, poważnie zaszczepiony - drugą dawką, etc., nie zaraża?

Nie. To pojedyncze przypadki.

Panie profesorze, czeka nas kolejny lockdown. I pytania naszych słuchaczy są takie, czy w ogóle te lockdowny cokolwiek dają? Czy nie należy z nich zrezygnować? Proste pytanie - dlaczego od początku pandemii stosowane są takie same metody walki, czyli lockdowny, maseczki, dystans, mimo że ewidentnie są one nieskuteczne, co widać po rekordach zachorowań, a wy dalej to wprowadzacie? To jest pytanie jednego ze słuchaczy. Te pytania się mnożą.

Słusznie. Też bym się tak pytał.

To niech pan teraz odpowie.

Jeżeli nie mamy leku, który definitywnie zahamuje replikacji wirusa i nie doprowadzi do ciężkiego uszkodzenia płuc i do rozwoju posocznicy, a nie mamy, jeżeli nie mamy szczepionki, to jedyną metodą jest niezarażenie się. Bo nie mamy innej możliwości.

Ale panie profesorze, ciągle są kolejne lockdowny, a liczba zakażonych rośnie.

To był wstęp. Teraz przechodzimy do konkretów. Wspomnienie Lombardii - 10 proc. osób umiera, wśród osób zakażonych. A powyżej siedemdziesiątego roku życia umiera 15 do 20 proc. I to jest odpowiedź na pytanie.

To nie jest odpowiedź na pytanie, profesorze, bo pytanie było jednak takie...

Jeżeli godzimy się na to, że w krótkim czasie, w ciągu 3 miesięcy umrze 15 proc. naszych obywateli w wieku powyżej siedemdziesiątego roku życia i 10 proc. obywateli pomiędzy sześćdziesiątym rokiem, a siedemdziesiątym, no to oczywiście nie róbmy niczego, poczekajmy, jak umrą.

Dobrze, to to jest ta odpowiedź. Rozumiem, że jeżeli nie wprowadzimy żadnych lockdownów, to przy braku szczepionek, pan podaje przykład Lombardii, po prostu będziemy masowo wywozić zwłoki?

Tak jest. Starszych ludzi i bardziej chorych, bardziej narażonych na to. To jest odpowiedź na pytanie.