Paweł Jabłoński: Polexit? "Opozycja powtarza to co trzy miesiące"

Głosy o tym, że Prawo i Sprawiedliwość chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, Jabłoński bagatelizuje. "Opozycja powtarza to średnio co trzy miesiące" - stwierdza. I dodaje, że "takich emocji nie było w żadnym innym kraju, w którym tego rodzaju orzeczenia zapadały". W tym kontekście wymienia Niemcy, Danię, Czechy i Francję.   

Wiceszef MSZ jest przekonany, że mimo orzeczenia TK Polska dostanie pieniądze z Brukseli na Krajowy Plan Odbudowy. "Dostaniemy te pieniądze. Będzie to wymagało bardzo intensywnych rozmów" - stwierdza gość Roberta Mazurka. Wstrzymywanie wypłaty nazywa "elementem presji politycznej". "Gwarantuję, że te rozmowy doprowadzą do osiągnięcia pozytywnego (rezultatu - red.)" - zapewnia Paweł Jabłoński. 

"Mam wrażenie, że dochodzimy do sytuacji, w której obecność dziennikarzy może prowadzić do obniżenia poziomu bezpieczeństwa państwa" - mówił Paweł Jabłoński o tym, dlaczego dziennikarze nie mogą śledzić tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. "Jeżeli mielibyśmy rzetelnie opisaną tę sprawę tak, jak to wyglądało na Litwie, to nie byłoby tego potężnego sporu politycznego w Polsce" - dodał wiceminister spraw zagranicznych.

Wiceszef MSZ powiedział też, dlaczego rząd chce zmienić zasady ubiegania się uchodźców o ochronę międzynarodową. W myśl nowelizacji ustawy o cudzoziemcach, polskie służby będą mogły odmówić przyjęcia wniosku o taką ochronę, jeśli złoży go cudzoziemiec zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu granicy zewnętrznej UE z Rosją, Białorusią i Ukrainą, chyba że przybył bezpośrednio z terytorium, gdzie grozi mu prześladowanie. "To jest istotne, żeby wskazać, że tego rodzaju działania, z którymi mamy dzisiaj do czynienia to jest rzecz nieprzewidziana przez autorów konwencji międzynarodowych. Gdy powstawały konwencje regulujące przyznawanie ochrony międzynarodowej, nie było używania masowej migracji jako elementu działań hybrydowych. Dzisiaj mamy zupełnie inne realia. Ta ustawa ma jednoznacznie uregulować tę kwestię" - powiedział Jabłoński.

Jabłoński, który brał udział w rozmowach z Czechami nt kopalni w Turowie, powiedział też, dlaczego Polska nie zgodziła się na warunek Czechów, żeby porozumienie ws. Turowa było niewypowiadalne. "Umowa z Czechami, która była negocjowana zakładała szereg działań z naszej strony do realizacji już w pierwszych tygodniach. Zawierała też mechanizmy długoletnie - monitoringu, kontroli, wymiany informacji. Tylko że te mechanizmy długoletnie potencjalnie mogły być nadużywane np. po to, żeby składać na podstawie częściowo zmanipulowanych informacji kolejne skargi na Polskę" - powiedział wiceminister.

(...)

Robert Mazurek: Dzień dobry. Wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński zawitał do nas.

Paweł Jabłoński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Czy wyrok Trybunału wczorajszy to początek naszej wojny z Unią Europejską? Wojny, której być może nie chcecie, ale którą będziecie mieli.

Na pewno nie początek, jeśli w ogóle mówimy o wojnie czy sporze. Dyskusje różne, ostre i mniej ostro, się toczy od 6 lat, więc nie początek. Pewien etap, kolejny etap, ale znowu nic jakościowo z tak bardzo nowego, przecież temat "czy prawo konstytucyjne wyprzedza traktaty międzynarodowe" jest omawiany od dłuższego czasu i nawet 3 miesiące temu w lipcu mieliśmy na identycznej zasadzie wyrok Trybunału, więc powtórka tego samego, znowu będziemy demonstracje przeciwko polexitowi, znowu jakieś referendum ogłaszane przez Donalda Tuska.

Referendum nie, ale rzeczywiście demonstracja będzie. Pan mówi, że to jest nowy etap wojny...

Nowy etap sporu. Spór prawny polega na tym, że jeżeli mówimy o orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości, Trybunału Konstytucyjnego to te Trybunały się czasami ze sobą nie zgadzają. Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko polskiego, żeby była jasność. 

Panie ministrze, zdaje się, że to przechodzi na zupełnie inny poziom. To nie jest dyskusja prawników. To jest dyskusja polityków i nie tylko polityków. Prof. Andrzej Zoll mówi, że to jest niezwykle niszczące orzeczenie, zbliżyliśmy się do wyjścia z Unii Europejskiej. No i to są słowa, które w inny sposób, czasem dużo ostrzejszy, powtarzają inni prawnicy. Opozycja już jest pewna - wy chcecie wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej.

Opozycja powtarza średnio co 2-3 miesiące. Polscy prawnicy, którzy mają opozycyjne nastawienie, też o tym mówią. Natomiast tego rodzaju emocji nie było, o ile dobrze pamiętam, w żadnym innym kraju, w którym tego rodzaju orzeczenia zapadały. Takie rzeczy mieliśmy w Niemczech w zeszłym roku, mieliśmy wcześniej w Danii, w Czechach, w tym roku we Francji. Rada Stanu francuska powiedziała, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ingeruje w konstytucyjny porządek i nie należy implementować jego wyroku. Francja zdaje się  zostaje w Unii Europejskiej, chyba nie zamierza wychodzić.

Panie ministrze, za każdym razem było najpierw orzeczenie, później TSUE, Komisja Europejska groziła Francuzom, Niemcom też groziła palcem, może rzeczywiście nieco mniej widowiskowo niż nam, ale tutaj sprawa jest inna. Przecież komisarz unijny do spraw gospodarki Paolo Gentiloni już wcześniej mówił, że polskie władze wiedzą, że w dyskusji o Krajowym Planie Odbudowy chodzi również kwestię nadrzędności prawa unijnego i konsekwencje tego zagadnienia dla polskiego planu odbudowy. Innymi słowy, przestrzegał na początku września, że jeżeli przyjmiemy takie orzeczenie, to pieniędzy nie będzie.

Przepraszam bardzo, nadrzędność prawa unijnego to znaczy prawa unijnego nad czym? Nad ustawami krajowymi prawo międzynarodowe oczywiście ma pierwszeństwo, ale nad normami konstytucyjnymi pierwszeństwa nie ma. To jest oczywiste dla wszystkich rządów w całej Europie. Jeżeli mówimy o kwestii pieniędzy...

I to jest bardzo dobre pytanie: czy my dostaniemy te 57 miliardów euro?

Dostaniemy te pieniądze. Oczywiście będzie to wymagało bardzo jeszcze intensywnych rozmów.

Panie ministrze, niech się pan nie gniewa, myśmy w maju wysłali wszystkie papiery. Mało tego, Unia Europejska nie prowadzi z nami żadnych negocjacji, o ile rację ma minister Przydacz, który nam mówił to tydzień temu.

Prowadzi. Nie pamiętam, żeby minister Przydacz coś takiego powiedział, że Unia nie prowadzi rozmów.  

Przepraszam, minister Szymański, który jest ministrem do spraw Unii Europejskiej, mówi: nie prowadzimy w tej chwili rozmów. My czekamy na decyzje Unii i na pieniądze.

Są prowadzone rozmowy, nawet w tym tygodniu premier był na szczycie Unia Europejska - Bałkany Zachodnie. Ta kwestia dotycząca wstrzymywania (wypłaty pieniędzy przez KE - red.) -  w zasadzie powody absolutnie poza rozporządzeniem, czyli pozaprawne wstrzymywania akceptacji planu odbudowy to jest rzecz budząca bardzo duże wątpliwości z punktu widzenia prawnego także w samej Brukseli. 

Powtarzacie to cały czas.

I będziemy konsekwentnie powtarzali, dlatego że to jest element presji politycznej.

Ale myśmy to, proszę pana, w kinie widzieli. Nie, w telewizji. "Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz"?

Gwarantuję panu, gwarantuję naszym słuchaczom, że te rozmowy doprowadzą do osiągnięcia pozytywnego...

I dadzą ten płaszcz...

Ten płaszcz się pojawi, może nie jutro, może nie za tydzień, ale się pojawi. Dlatego że działamy w realiach traktatów. Praworządność zakłada także przestrzeganie prawa europejskiego.

Donald Tusk tymczasem zaprasza wszystkich na niedzielną demonstrację w Warszawie przeciwko polexitowi, bo - mówi opozycja - wy chcecie wyjść z Unii, nie dostaniemy żadnych pieniędzy, prowadzicie nas prosto w przepaść.  

2-3 miesiące temu było to samo. W tym roku to chyba jest już trzeci lub czwarty polexit. Słyszymy to bardzo regularnie. Co więcej, mam wrażenie, że politycy Platformy, nie wiem czy Tusk osobiście, ale jego podwładni, mówią, że należałoby zrobić referendum w sprawie wyjścia Polski z Unii Europejskiej. 

Nie proszę pana, to już było w 96’ roku.

Nie, to było we wrześniu. Słyszałem takie wypowiedzi ze strony przedstawicieli Platformy, że należy zrobić referendum.

Który? Proszę o cytat.

Nie pamiętam, których polityk to mówił, ale na pewno mówił to Schetyna.

Tak, Schetyna to mówił.

Że należy zrobić referendum i sprawdzić, czy Polacy chcą być w Unii Europejskiej. David Cameron też robił referendum i skończyło się to dla Unii Europejskiej, dla Wielkiej Brytanii, mam wrażenie,  nie do końca dobrze.

Może myśmy, mówię o Krajowym Planie Odbudowy, nie mieli racji przyjmując ten budżet. Może rację ma pani premier Szydło, która napisała, że ma gorzką refleksję, że być może lepiej by było, gdyby Polska zawetowała tamten budżet: wykorzystano nasze zaufanie do Komisji Europejskiej, zasady solidarności Unii zostały wobec Polski złamane? Pani premier Szydło mówi teraz jednym głosem z panem ministrem Ziobro i z całą Solidarną Polską. Mówi: premier Morawiecki, prezes PiS - prezes Kaczyński popełnili błąd: popełniliście błąd, bo daliście się nabrać, przyjęliśmy ten budżet i teraz mamy figę.

Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Mamy do czynienia z sytuacją, która się nie zakończyła. Mamy do czynienia z tym, że pieniądze są rzeczywiście wstrzymywana z powodów arbitralnych, pozaprawnych. Natomiast będziemy te rozmowy kontynuowali. Zapewniam państwa, że one się zakończą pozytywnie dla Polski. 

Niech się pan nie gniewa, my te zapewnienia słyszymy od pół roku, od maja właściwie. I wasze zapewnienia są warte tyle ile papier, na którym to zapisaliście. Bo jeśli nie to co? To pan powie: jest mi bardzo przykro.

Zdaje sobie sprawę, że taka jest ocena dzisiaj. Jeśli nie to zostaniemy z tego oczywiście rozliczeni. To naturalna sprawa w polityce. Natomiast konkret będzie i to bardzo niedługo.

Wicepremier Jarosław Kaczyński ogłosił, że powstaje silna zapora na granicy z Białorusią. Po pierwsze, kiedy powstanie, po drugie co to za zapora?

Przystępuje w tej chwili do kolejnych działań. Umacniamy granicę cały czas, dlatego że to, co zaczęło się kilka tygodni temu, to było zjawisko, z którym Polska do tej pory jeszcze do czynienia nie miała. My wcześniej nie mieliśmy do czynienia z inspiracją tak silnych ruchów migracyjnych na naszej wschodniej granicy.

Zbudujmy płot, mur? Co to będzie?

Co do szczegółów, te informacje będą podawane. Ja nie będę podawał dzisiaj kwestii inżynieryjnych.

Ostatnie takie pytanie, panie ministrze, czy to, co dzieje się na granicy, jest gorsze niż wojna w Iraku czy Afganistanie?

W jakim sensie gorsze?

Chyba gorsze, bo wtedy w Iraku, w Afganistanie byli dopuszczeni dziennikarze. Akredytowani, ale byli. W tej chwili do strefy stanu wyjątkowego nie może wjechać żaden dziennikarz.

Myślę, że w Iraku czy w Afganistanie też dziennikarze nie byli dopuszczani wszędzie.

Nie chodzi o to, żeby oni wchodzili pod kule, tylko o to, żeby mogli relacjonować - zrobić to, do czego są powołani.

Niestety, doświadczenia poprzednich tygodni, kiedy dziennikarze mieli całkowicie swobodny dostęp, pokazywały, że obecność mediów tam nie służy rzetelnemu informowaniu społeczeństwa. Niestety, było to nadużywane w bardzo mocny sposób.