Kaleta: Mamy do czynienia z oczywistym aktem nowego rodzaju agresji

Istotą rozwiązania tego problemu jest to, by ta agresja została wstrzymana i tutaj potrzebujemy sojuszników, by wspólne działania natury sankcyjnej, międzynarodowej i politycznej spowodowały, że Łuaszenkka z Putinem z tego planu agresji po prostu się wycofają i uznają, że ta operacja się nie powiodła - dodał.

Wiceminister sprawiedliwości był też pytany o antysemicką demonstrację w Kaliszu, która odbyła się tam 11 listopada. Przede wszystkim pilnie zostaną przeanalizowane wszystkie materiały, bo sprawa jest o tyle ważna, że mamy do czynienia z organizatorem tego zgromadzenia, który jest jawnym zwolennikiem Rosji, prezentował to w ostatnich miesiącach wielokrotnie, choćby w ubiegłym roku wstawiał się za Łukaszenką i dziwnym trafem nagle w takim momencie, kiedy oczy całego świata są skierowane na Polskę, mamy do czynienia z takim wydarzeniem. Ja zdecydowanie jestem zwolennikiem twardej, stanowczej reakcji - stwierdził.

Podzielam pogląd prof. Ryszarda Legutko, że Komisja Europejska pod przewodnictwem Ursuli von der Leyen chce obalić polski rząd. Widzę skalę bezprawia tej operacji, która jest czyniona wobec Polski"- mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.

W pierwszej kolejności należy stwierdzić, że mamy do czynienia z sytuacją kryzysową na granicy. Równolegle mamy od wielu miesięcy realizowaną operację Komisji Europejskiej polegającą na wykreowaniu nowych kompetencji wobec państw członkowskich. Chodzi konkretnie o Polskę. By blokować fundusze, by tak naprawdę sprowadzić Polskę do członka Unii Europejskiej drugiej kategorii - mówił wiceminister.

Kaleta zaznaczył, że Polska "broni nie tylko swoich granic, broni Europę przed wielkim kryzysem migracyjnym".

Jako przykład bezprawia KE podaje milionowe kary, które Unia Europejska nałożyła na Polskę za niezlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i niezaprzestanie wydobycia węgla w kopalni w Turowie: Samo sedno tej sprawy polega na tym, że jednoosobowo pani sędzia po prostu wskazuje, że likwiduje część Sądu Najwyższego. My mamy się do tego w kilka dni dostosować - argumentuje. Kary, żeby była jasność powinny wynosić maksymalnie między 230 a 300 tys. euro dziennie. A wiemy, że w obu sprawach ( sprawa Turowa i sprawa likwidacji Izby Dyscyplinarnej - przypis red.) są precedensowe orzeczenia, o wiele wyższych karach. To oznacza, że po prostu się na Polsce eksperymentuje wbrew temu, co jest zapisane w traktatach - mówił Kaleta.

Na pytanie prowadzącego kiedy więc Polska zamierza zlikwidować Izbę Dyscyplinarną powiedział, że ustawy są już gotowe: Osobiście liczę, że to nastąpi szybko - powiedział wiceminister sprawiedliwości. 

Robert Mazurek, RMF FM: Co mówią pańscy bracia o sytuacji na granicy? Pytam o braci, dlatego, że obaj są na granicy i służą tam. Jeden w straży granicznej, a drugi w wojsku.

Sebastian Kaleta. Tak, dwóch moich braci służy od lat w różnych formacjach. Pochodzę z Lubelszczyzny, jest to też temat najważniejszy dla mieszkańców.

Jeden jest na tak zwanym trójstyku, czyli na granicy polsko-białorusko-ukraińskiej.

Tak, pełni służbę od wielu lat, patroluje granice, teraz jest tam oczywiście wytężona czujność, bo jest to granica polsko-ukraińska na Bugu, a drugi brat, żołnierz jeździ co kilka tygodni i patroluje granicę polsko-białoruską z innymi żołnierzami.

Co oni mówią?

Powiem szczerze, że różnego rodzaju ataki na formacje przyjmują ze spokojem, robią swoją robotę, mają bronić granicy, wykonywać zadania, za które polskie państwo płaci żołnierzom i morale jest wysokie i to jest dla mnie budujące. Tym bardziej, że jest tak, że spotykam się z różnego rodzaju atakami na mundurowych w ostatnich miesiącach, a na szczęście odnoszę wrażenie, że my częściej w świecie polityczno-medialnym bardziej wzbudzamy emocje, niż u tych, którzy realnie wykonują te obowiązki, aczkolwiek ciężko to powiedzieć, bo żołnierze mają czasami twardą skórę i nie widać emocji.

To z perspektywy małych przygranicznych miejscowości. Porozmawiamy teraz o perspektywie międzynarodowych politycznych salonów. Polska, tak mówił premier, wzywa do tego, by uruchomić artykuł 4. paktu NATO. Chodzi o to, żeby państwa NATO konsultowały się stale, co i tak właściwie się dzieje. W czym miałoby nam to pomóc?

Przede wszystkim samo korzystanie z formalnym narzędzi, które są w pakcie wskazane wskazuje na hierarchizację tego problemu, który istnieje. Mamy do czynienia z oczywistym aktem nowego rodzaju agresji i trzeba wśród grona sojuszników, z którymi zobowiązaliśmy się wspólnie bronić swojej integralności terytorialnej, rozmawiać również w trybie formalnym na temat tego, jak przeciwdziałać tego rodzaju agresji.

A czego byśmy się po tym spodziewali? Jakiego rodzaju Polska oczekuje?

W ubiegłym tygodniu w Sejmie była debata o sytuacji na granicy i niektórzy mówią, żeby wpuścić wszystkich na granicę, żeby nam pomagali. Uważam, że to, co robimy dzisiaj jako rząd polega na tym, że jeśli chodzi o zasób osobowy i materialny na granicy, to jesteśmy w stanie tej granicy bronić, bo przecież ci migranci próbują forsować razem ze służbami białoruskimi granice i się to nie udaje, natomiast istotą rozwiązania tego problemu jest to, by ta agresja została wstrzymana i tutaj potrzebujemy sojuszników, by poprzez wspólne działania natury sankcyjnej, natury międzynarodowej, politycznej spowodowały, że Łukaszenka z Putinem z tego planu agresji po prostu się wycofają i uznają, że ta operacja się nie powiodła.

A propos Putnia, to prezydent Rosji, który oznajmił, że on o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej dowiedział się z mediów. Panie prezydencie, jak pan nas słucha, to pozdrawiamy serdecznie, rozumiem, że pan polskie media na pewno śledzi. Powiedział również, że Rosja bardzo chętnie pomoże w uregulowaniu tej sytuacji i powiedział, że oczywiście Rosja nie ma żadnego związku z tą sytuacją na granicy, kraje zachodnie są temu winne, ale Rosja gotowa jest nam pomóc. Może powinniśmy korzystać z tego rodzaju pomocy?

Myślę, że wszyscy znamy meandry realizowania polityki imperialnej przez Rosję Putina i wiemy doskonale, że jeśli Putin oferuje pomoc, to należy raczej być ostrożnym i szykować się na kolejną agresję.

Jak mu podamy rękę, to trzeba sprawdzić, ile palców mamy z powrotem.

Na tej zasadzie, dokładnie. Oczywistym jest, że wszelkie dane, które są dostępne publicznie wskazują na pełną kooperację na linii Mińsk-Moskwa i tutaj raczej Putin nie będzie żadnym rozjemcą, jest stroną polityczną tego konfliktu.

Putin jest stroną agresywną, tak pan powiedział.

Mamy informacje w mediach. Oczywiście nie jest żadną tajemnicą przecież, że są dostępne informacje pokazujące wzajemne natężenie relacji w ostatnich miesiącach, kiedy białoruskiej opozycji nie udało się obalić Łukaszenki, zacieśniono współpracę, mówi się wręcz o protektoracie nad Białorusią, mieliśmy ćwiczenia Zapad, są różne sygnały, że wojska rosyjskie cały czas znajdują się na Białorusi, więc widzimy tutaj bardzo zintegrowaną współpracę tych dwóch państw, zatem nie można podchodzić do tego na takiej zasadzie, że Putin tutaj jest mediatorem. Nie, nie jest mediatorem, w żaden sposób nie może być i właśnie po to uruchamiamy procedury NATO, żeby silnie nasi partnerzy mogli partycypować w realizacji wspólnych sojuszniczych zobowiązań.

Ostatnie pytanie w tej części o sytuacji na granicy, to jest pytanie o to, co się stanie za dwa tygodnie, kiedy skończy się już stan wyjątkowy na granicy. Co dalej? Polski rząd chciałby tak zmienić prawo, by strefa przygraniczna mocą rozporządzenia ministra była dalej strefą zamkniętą.

Przede wszystkim mamy sytuację, której nie mieliśmy od czasów wejścia konstytucji w życie, interpretacje dotyczące długości stanów wyjątkowych wskazują że formalnie, niektórzy twierdzą, że dłużej ten stan nie może być utrzymany. No ale problem nie zniknął, wręcz można powiedzieć, że narasta i nie z winy rządu, bo rząd przecież podjął działania, które mógł podjąć.

No dobrze. Ale co dalej? Bo już podnoszą się głosy ludzi nieprzypadkowych. To znaczy na przykład profesor Włodzimierz Wróbel, sędzia Sądu Najwyższego mówi, że rozporządzenie, które zakazuje zbliżania się do granicy, będzie w jawny sposób sprzeczne z konstytucją.

Pan profesor w ogóle wszystko kwestionuje, co można powiedzieć, jest propozycją aktualnej większości. I chyba to wymyka się obowiązkom służbowym w Sądzie Najwyższym. Niemniej niestety należy spodziewać się, że wiele osób, środowisk zamiast tutaj szukać wspólnie rozwiązań, które czyniłyby zadość obowiązkom konstytucyjnym...  Chodzi o to przede wszystkim, żebyśmy osiągnęli cel skutecznej obrony granicy. W poszanowaniu również wszelkich praw wynikających z konstytucji. I tutaj po prostu tych rozwiązań szukamy. Mam nadzieję, że je znajdziemy i będzie inaczej niż przy głosowaniach w sprawie stanu wyjątkowego i budowy muru, bo w tych głosowaniach właśnie opozycja była przeciw, czym dała paliwo wręcz Białorusi, by ta dalej naciskała na Polskę. 

Ostatnie pytanie. To jest pytanie o to, co się stało w Kaliszu parę dni temu. A właściwie nawet nie o to, co się stało, bo jawnie antysemickie manifestacje są oczywiste, to się tam wydarzyło, nikt tego chyba nie broni. Jak będzie reagowała prokuratura? 

Przede wszystkim pilnie na pewno zostaną przeanalizowane wszystkie materiały. Bo sprawa jest o tyle ważna, że mamy do czynienia z osobą, organizatorem tego zgromadzenia, który jest jawnym zwolennikiem Rosji. Prezentował to w ostatnich miesiącach wielokrotnie. Choćby w ubiegłym roku przecież stawiał się za Łukaszenką, organizował protesty za Łukaszenką. Dziwnym trafem nagle, w takim momencie, kiedy oczy całego świata są skierowane na Polskę, mamy do czynienia z takim wydarzeniem. Ja tutaj zdecydowanie... Jeśli pan pyta o moje osobiste zdanie, jestem zwolennikiem twardej, stanowczej reakcji z tego powodu, że...

O swoim osobistym zdaniu. A jakie będzie zdanie prokuratora?

Tego właśnie nie wiem, bo jakby ja nie kontroluje prokuratora. Ale to będzie ocena prokuratury. Natomiast jestem prawnikiem, widziałem te nagrania z tych zdarzeń i w mojej ocenie oczywistym jest, że w doszło do pewnych naruszeń prawa. I tutaj ważne jest teraz...

Czy minister sprawiedliwości osobiście będzie się tą sprawą interesował?

Minister sprawiedliwości jest równolegle prokuratorem generalnym i tutaj nie chciałbym w związku z powyższym, że to jest inna funkcja, wychodzić przed szereg. Natomiast wydaje mi się, że przekonanie o tym, że nasze państwo powinno sprawnie zareagować jest przekonaniem powszechnym również w rządzie.

NIE PRZEGAP: Antysemicki marsz w Kaliszu. Prokuratura wszczęła postępowanie