Jabłoński: Ukraina potrzebuje sprzętu, broni i wsparcia sojuszniczego

Na wschodzie Ukrainy dojdzie w najbliższych dniach do potężnej bitwy pancernej, prawdopodobnie największej takiej bitwy od II wojny światowej i dzisiaj potrzebne są rozmowy z Ukrainą o tym, czego Ukraina potrzebuje, żeby tę bitwę wygrać. To był główny temat rozmów prezydentów w Kijowie - przekazał dyplomata.

Ukraina potrzebuje sprzętu, broni, wsparcia sojuszniczego, także jeśli chodzi o współpracę wywiadowczą, to oczywiście cały czas się dzieje. Cały czas mamy do czynienia z głosami w Europie Zachodniej, także w naszej części Europy, żeby jak najszybciej tę wojnę zakończyć za jakąkolwiek cenę, żeby doprowadzić do rozmów z Rosją, nieważne czy Ukraina wygra, czy przegra - stwierdził gość Roberta Mazurka.

Jest w NATO miejsce dla Ukrainy, jeżeli Ukraina tak zdecyduje. NATO ma w traktacie północnoatlantyckim bardzo jasny zapis o otwartości na przyjmowanie kolejnych krajów w Europie. I nikt ani nic nie może zabronić żadnemu krajowi wstąpienia do sojuszu, jeżeli będzie wola sojuszników i tego państwa, które chce wstąpić - mówił Paweł Jabłoński w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Wiceminister spraw zagranicznych był pytany także o stosunek bliskiego sojusznika PiS, Viktora Orbana do wojny na Ukrainie. Jestem tym bardzo mocno rozczarowany na poziomie emocji i odczuć. To jest pewna polityka węgierska, z którą mamy już do czynienia od jakiegoś czasu - mówił Jabłoński. Wiceszef MSZ ma jednak nadzieję, "że nie zakończył się etap współpracy politycznej". Tak samo jak nie zakończyła się współpraca polityczna miedzy Polską a Niemcami. My wciąż prowadzimy  bardzo mocną pracę dyplomatyczną nad tym, żeby jednak zmienić politykę węgierską, niemiecką, austriacką, holenderską, bo jest znacznie więcej krajów, które sprzeciwiają się sankcjom - dodał.

Robert Mazurek, RMF FM: Andrzej Duda właśnie wrócił z Kijowa wraz z prezydentami krajów nadbałtyckich Litwy Łotwy i Estonii. Ta wizyta miała być symbolem naszej jedności? Czy też miała też jakiś konkretny wymiar? Coś zaoferowaliśmy Ukraińcom, czego dotychczas im nie oferowaliśmy?

Paweł Jabłoński: Miał być się tylko symbolem jedności, i tym symbolem jedności z pewnością była, ale miała być też przede wszystkim okazją do rozmowy o tym, jak aktualnie wygląda sytuacja i jakie są aktualne potrzeby Ukrainy. Dlatego, że wojna wbrew dość pozytywnym nastrojom militarnym z ostatnich dni, kiedy Rosja zaczęła wycofywać się spod Kijowa, pozytywnym nastrojom w sensie militarnym, bo oczywiście, wtedy zaczęły być też ujawniane te zbrodnie popełniane przez Rosję... Ale zaczęła panować taka opinia, że oto w zasadzie można powiedzieć, że zasadnicza część ataku została odparta. W rzeczywistości niestety sytuacja jest dużo poważniejsza. Na wschodzie Ukrainy dojdzie najprawdopodobniej w najbliższych dniach do potężnej bitwy pancernej, prawdopodobnie największej bitwy pancernej w Europie od II wojny światowej. Dzisiaj rozmowy z Ukrainą, o tym czego Ukraina potrzebuje, żeby tę bitwę po prostu wygrać, to był główny temat rozmów prezydentów w Kijowie.

Tak naprawdę czego może Ukraina potrzebować? Potrzebuje sprzętu.

Potrzebuje sprzętu, potrzebuje broni, potrzebuje wsparcia sojuszniczego także jeśli chodzi o współpracę wywiadowczą - to oczywiście cały czas się dzieje. Natomiast trzeba to kontynuować dlatego, że to wszystko zależy od woli politycznej. Jeżeli mamy silny i zdecydowany sojusz jako NATO, jako Unia Europejska gotowy do tego, żeby dalej tego wsparcia udzielać. Jak dotąd tak jest i to bardzo dobrze, że tak się dzieje, ale to nie jest dane raz na zawsze. Cały czas mamy do czynienia z różnego rodzaju głosami, także w Europie Zachodniej, także w naszej części Europy, które mówią, żeby jak najszybciej tę wojnę zakończyć za jakąkolwiek cenę, żeby doprowadzić do rozmów z Rosją nieważne, czy Ukraina wygra, czy przegra.

Co to znaczy sukces dla Ukrainy? Oczywiście nie mówimy o oczywistym sukcesie jakim byłoby odbicie Donbasu i Ługańska, a może jeszcze Krymu, bo to jest jasne. Natomiast co jest realnym sukcesem dla Ukrainy w tej wojnie?

Przede wszystkim obronienie własnego terytorium i tutaj mówimy o terytorium w rozumieniu prawa międzynarodowego. Ukraina jest państwem, które zostało przez Rosję zaatakowane w 2014 roku. Potem oczywiście ta faza najbardziej aktywnego konfliktu zbrojnego przez długie lata nie była aż tak obecna, to były raczej incydenty graniczne.

Pan pozwoli, że wejdę w słowo, ale wedle tej definicji to Ukraina przegrała tę wojnę już w 2014 roku, kiedy zajęto Krym oraz Ługańsk i Donieck.

Tak dokładnie było. W 2014 roku stan armii ukraińskiej, to dzisiaj sami Ukraińcy przyznają, był fatalny, był zniszczony przez długie lata rządów poprzedniej ekipy i prawdopodobnie także dlatego Putin uważał, że bardzo łatwo sobie teraz z Ukrainą poradzi. Dzisiaj trzeba Ukrainie pomóc, żeby odparła atak, z którym ma do czynienia na wschodzie, żeby była w stanie doprowadzić do tego, żeby wojska rosyjskie po prostu przepędzić ze swojego terytorium i żeby Rosjanie odpowiedzieli za to, co zrobili. Odpowiedzieli za zbrodnie, odpowiedzieli za zniszczenie kraju, zapłacili za skutki tej wojny.

Do Kijowa chciał pojechać prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier, był w Polsce we wtorek. W środę, kiedy prezydenci krajów nadbałtyckich oraz prezydent Duda pojechali do Kijowa, on tam nie pojechał, bo jak sam przyznał, widocznie go tam nie chcieli. Co się wydarzyło?

Decyzje co do wizyty jakichkolwiek prezydentów, czy przywódców na Ukrainie ustalane są między tymi przywódcami, a Ukrainą. My nie ingerujemy w te decyzje. To jest absolutna suwerenna decyzja prezydenta Zełenskiego. Ja myślę, że można to rozumieć w takim sensie, że nazwisko prezydenta Niemiec kojarzy się np. Ukraińcom z tzw. formułą Steinmeiera, która miałaby w pewnym sensie sankcjonować rozbiór Ukrainy wschodniej i prawdopodobnie dlatego nie jest on postacią szczególnie tam fetowaną.

Chodziło o to, że Ukraińcy są w stanie znieść wizytę, a nawet gorąco namawiają do tego, żeby do niej doszło, kanclerza Scholza, ale nie chcą prezydenta Steinmeiera, który jako szef MSZ-u był zwolennikiem zbliżenia z Rosją, budowy Nord Stream 2 i wszystkich tego typu gestów?

Jest to możliwe i szczerze mówiąc, myślę, że warto w ogóle zastanowić się nad tym, jak prowadzona była polityka w Europie.

Ale Frank-Walter Steinmeier przepraszał za to. 

Wielu polityków dzisiaj za to przeprasza. Część polityków, która jest za to odpowiedzialna, jak np. była kanclerz Niemiec Angela Merkel specjalnie nie przeprasza za swoją politykę. Raczej wysyła swoją rzeczniczkę i mówi, że Ukraina jednak nie powinna być w NATO. Nawet dziś. Mam nadzieję, że większość polityków jednak przebudziła z tych złudzeń, że Rosję można traktować jako partnera racjonalnego. Ale to trzeba kontynuować.

Panie ministrze, czy kanclerz Austrii, pan Karl Nehammer jest pożytecznym idiotą?

Ja nie użyłbym aż tak ostrego określenia. Ale uważam, że każdy polityk europejski, który dzisiaj chce rozmawiać z Putinem i to w sposób taki, gdzie w rozmowach nie biorą udziału Ukraińcy, w sposób, który tak naprawdę nie wiadomo, do czego ma zmierzać, jest próbą jakiegoś tak naprawdę legitymizowania tego, że z Putinem dziś można negocjować, podczas gdy jego wojska dopuszczają się zbrodni wojennych, a są politycy w Europie, którzy cały czas chcą z Putinem rozmawiać. Dzisiaj sposobem na zakończenie tej wojny nie jest przekonanie Władimira Putina, poproszenie go o to, żeby się wycofał. Sposobem jest wsparcie wojskowe dla Ukrainy.

Pan już to powiedział. Sposobem na pokój jest wypędzenie Rosjan. My to wiemy, ale Karl Nehammer jedzie do Moskwy. Co prawda był wcześniej w Kijowie, ale jedzie do Moskwy, po czym po tej rozmowie mówi: "No ogólnie to ja nie mam optymistycznego wrażenia." Bardzo pana przepraszam, ale czego się spodziewał kanclerz Austrii? Jakiego rodzaju optymizmu?

Mam wrażenie, że my jesteśmy wciąż jeszcze w takiej sytuacji, gdzie politycy części krajów zachodniej Europy nie do końca właśnie przebudzili się z tych złudzeń sprzed wojny.

Ale jak może nie mieć złudzeń kanclerz Austrii po tym, jak widział w telewizji zwłoki na ulicach Buczy? 

Ja tego też do końca nie rozumiem, powiem panu zupełnie szczerze. My w Europie Środkowej doskonale wiemy, czym jest Rosja. Ostrzegaliśmy przed tym, czym jest Rosja. Politycy w krajach zachodnich przez lata mówili, że z Rosją należy się dogadywać, należy współpracować, należy kupować od niej gaz. W wielu krajach dzisiaj to jest niestety kontynuowane.

We Francji czeka nas czeka druga tura wyborów prezydenckich. Stanie w niej dwoje polityków - Marine Le Pen oraz urzędujący prezydent, faworyt tych wyborów Emmanuel Macron, który właśnie wczoraj powiedział, że on nie dostrzega ludobójstwa Rosji, nie nazwałby też prezydenta Putina, ani ludobójcą ani rzeźnikiem. Odciął się ewidentnie od Stanów Zjednoczonych. Z drugiej strony mamy panią Le Pen, która to chce poluzować związki z NATO. Do kogo nam bliżej?

Ja nie będę się wypowiadał na temat tego, do kogo nam bliżej. To jest decyzja Francuzów, decyzja narodu francuskiego. Ja mogę powiedzieć jedynie tyle, jeśli chodzi o ludobójstwo - definicja ludobójstwa jest bardzo jasna. Jeżeli ktoś z premedytacją planuje wyniszczenie całości lub części pewnej grupy narodowościowej czy etnicznej, dokonuje takich działań. A tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, do której Rosja się przygotowywała - masowe groby, krematoria mobilne. To jest wszystko zaplanowana operacja. Jeżeli ktoś obawia się, żeby nazwać to ludobójstwem, to świadczy to po prostu nie najlepiej o jego odwadze. Ja to mogę powiedzieć z prawnego i politycznego punktu widzenia. A co do decyzji, kto zostanie prezydentem, zdecydują Francuzi. I mogę zapewnić o tym, że Polska tak samo będzie ostro podchodzić do tych wypowiedzi, czy to będzie prezydent Macron czy Le Pen.