"Mamy informacje i to są informacje w zasadzie jawne, że pojawiają się pomysły by część z tych migrantów wyposażyć w broń palną, żeby mieli możliwość zaatakowania polskich strażników granicznych" - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM Paweł Jabłoński, wiceszef MSZ.
Te sankcje, które zostały nałożone w tej chwili, to jest rozszerzenie listy osób, które będą miały zakaz wjazdu do Unii Europejskiej do co najmniej 166 osób. To są osoby, które są decyzyjne w aparacie władzy, więc to jest istotne z punktu widzenia funkcjonowania tego państwa. (...) Białoruś w tej chwili nie jest w stanie nic załatwić, a przeżywa potężny kryzys gospodarczy. Jeżeli będzie taka konieczność, to kolejny etap sankcji, to rozszerzenie działań o charakterze gospodarczym. Wszystkie opcje są w tej chwili na stole, zarówno kwestie dotyczące tranzytu, zamknięcia granic - wyjaśnił dyplomata.
Na pytanie, czy możliwe jest całkowite zamknięcie granicy polsko-białoruskiej, dyplomata odpowiedział: Absolutnie taka możliwość istnieje, ale zobaczymy jaki efekt będą miały sankcje zatwierdzone wczoraj. To też nie jest tak, że w tym momencie możemy użyć wszystkich dostępnych nam argumentów, bo też trzeba brać pod uwagę to, że sytuacja, która dzisiaj jest na granicy jest bardzo napięta, ale ona może być jeszcze poważniejsza. Mamy nadzieję, że do tego nie dojdzie, że ten poziom gotowości Białorusi do eskalacji nie jest nieskończony, że gdzieś nastąpi zatrzymanie - dodał.
Sytuacja jest naprawdę bardzo napięta i w każdej chwili może dojść do jej zaostrzenia. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że mamy do czynienia z partnerem nieobliczalnym, z partnerem, który - mamy nadzieję - gdzieś w pewnym momencie się zatrzyma ale nie wiemy, który to będzie moment. Musimy być gotowi na to, że będzie dochodziło do bardzo poważnego zaostrzenia sytuacji - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Paweł Jabłoński, wiceszef MSZ.
Wiceminister odniósł się również do konfliktu z Czechami w sprawie Turowa. Pod koniec września TSUE postanowił, że Polska ma płacić Komisji Europejskiej 500 tys. euro dziennie za niewdrożenie środków tymczasowych i niezaprzestanie wydobycia węgla brunatnego w kopalni Turów. Będziemy starali się doprowadzić do takiego rozwiązania, żebyśmy tych kar nie płacili - zapewnił wiceminister spraw zagranicznych.
Dodał, że punktem sporym na który Czesi nie chcą się zgodzić jest możliwość wcześniejszego rozwiązania umowy: To jest kwestia związana z praktyką prawa międzynarodowego, że umowy długoletnie czasami się zawiera ale prawie zawsze jest możliwość ich wcześniejszego wyjścia na wypadek nieprzewidzianych okoliczności. Trudno zakładać, żeby tutaj takiej możliwości nie było - dodał.
Robert Mazurek, RMF FM: Informacja o 50-minutowej rozmowie telefonicznej Angeli Merkel z prezydentem Łukaszenką. Czy to nie jest taki cios w nie tylko białoruską opozycję, ale w całą politykę Zachodu, Unii Europejskiej, ale także Polski, która nie uznawała Łukaszenki jako prawowitego prezydenta, a teraz proszę: jak przychodzi co do czego, to Łukaszenka dostaje to, co chciał, rozmawia z nim Angela Merkel.
Paweł Jabłoński: No właśnie nie z prezydentem Łukaszenką, tylko z panem Łukaszenką. W tytule komunikatu z rozmowy na stronie rządu kanclerskiego jest zamieszczone, że kanclerz Niemiec rozmawiała z panem Alaksandrem Łukaszenką. To akurat jest bardzo mocny sygnał potwierdzający to, co my wiemy, że Niemcy nie uznają Łukaszenki jako prezydenta Białorusi.
Mogą nie uznawać formalnie, mogą mówić do niego "herr Łukaszenka", a nie "herr president", ale jak przychodzi co do czego, to właśnie z nim się konsultują.
Nie, to nie do końca jest tak, że oni się z nim konsultują. To jest rozmowa, która została zorganizowana przez kanclerz Niemiec, my zresztą o tym wiedzieliśmy, bo nasza dyplomacja też z dyplomacją niemiecką się w tej sprawie konsultuje. Można oceniać to różnie, można oceniać to pozytywnie, negatywnie. Białoruska propaganda oczywiście stara się to przedstawić jako sukces dyplomatyczny Alaksandra Łukaszenki.
A to nie jest jego sukces?
Jeśli dla kogoś sukcesem jest fakt odbycia rozmowy telefonicznej, to świadczy to w jakimś sensie o jego pozycji. Rozmowa telefoniczna, po której komunikat przedstawia go nie jako prezydenta kraju, tylko jako człowieka, który de facto jest uzurpatorem, który jest dyktatorem łamiącym prawa międzynarodowe...
Panie ministrze, ale sytuacja w tej chwili wygląda tak, że mamy gigantyczny konflikt na granicy polsko-białoruskiej, na granicy Unii Europejskiej z Białorusią i w tym czasie Niemcy rozmawiają z prezydentem Łukaszenką, Alaksandrem Łukaszenką jak pan woli, a władze amerykańskie apelują, by Władimir Putin zaangażował się w rozwiązanie tego konfliktu. To jest dokładnie to, co oni chcieli uzyskać.
W ogóle to nie jest to, co oni chcieli uzyskać. Przede wszystkim Niemcy, jak i pozostałe państwa Unii Europejskiej podjęły wczoraj jednogłośną decyzję o sankcjach.
To są poważne sankcje? To, że 30 osób nie będzie mogło wjechać do Unii Europejskiej?
Kolejne 30 osób, osoby zaangażowane w ten proceder. Tak naprawdę, jeśli mówmy o tym, co Białoruś chciała osiągnąć, to my wiemy, że od miesięcy białoruscy dyplomaci starają się wysłać taki sygnał, że jeżeli sankcje nałożone na Białoruś w maju po porwaniu samolotu Ryanair i zatrzymaniu Romana Pratasiewicza, jeśli te sankcje zostaną zdjęte, to wtedy oni wycofają tych migrantów. Tego nie osiągnęli, dzisiaj już widać, że dostali kolejny pakiet sankcji i główny ich cel z którymi oni rozpoczynali tę operację, nie został zrealizowany. A to, że Niemcy czy Amerykanie rozmawiają z innymi przywódcami, oni przede wszystkim rozmawiają z nami, rozmawiają z Litwinami, rozmawiają z innymi zaangażowanymi państwami.
Tak, z nami rozmawiają, ale jak przychodzi co do czego, to o najważniejszych sprawach ponad naszą głową będą rozmawiać z Łukaszenką i Putinem.
Proszę też nie mówić, że to jest rozmowa ponad naszą głową, w sytuacji, gdy to jest poprzedzone wcześniejszymi konsultacjami z nami, bo my możemy za każdym razem mieć pretensje, gdy ktoś rozmawia o czymś między sobą, a Polska nie jest przy każdym stoliku. Rozmowy dwustronne polegają też na tym, że rozmawia się czasami bez udziału innych państw, ale zarówno kanclerz Niemiec... Z dyplomacją niemiecką mamy stały kontakt, zresztą jeśli chodzi o sankcje to Niemcy były tutaj bardzo mocno współpracującym państwem. Przewodnicząca Komisji Europejskiej rozmawiała z prezydentem Stanów Zjednoczonych bezpośrednio po swojej rozmowie z premierem Morawieckim. Głównym tematem rozmowy pomiędzy szefową komisji, a prezydentem Stanów Zjednoczonych była Białoruś, myślę, że to dobrze pokazuje, że te wysiłki Polski na rzecz umiędzynarodowienia tej sprawy okazały się skuteczne.
O tym chciałem z panem porozmawiać. My wiemy co robi straż graniczna, wiemy co robi wojsko, wiemy co robią wszystkie służby. Natomiast co robi polska dyplomacja? Pan mówi o sankcjach. Jakie sankcje pana zdaniem powinny zostać nałożone na Białoruś, tak konkretnie, żeby nasz słuchacz zrozumiał, co to są sankcje, co my im dokładnie zrobimy?
Te sankcje, które zostały nałożone w tej chwili, to jest rozszerzenie listy osób, które będą miały zakaz wjazdu do Unii Europejskiej do co najmniej 166 osób, bo być może ta lista osób będzie jeszcze rozszerzona.
166 Białorusinów nie może wjechać na Zachód.
To są osoby, które są decyzyjne w aparacie władzy, więc to jest istotne z punktu widzenia funkcjonowania tego państwa. Nieuznawanie międzynarodowe tych ludzi, traktowanie ich jako strony agresywnej, a nie jako partnerów do rozmowy. Białoruś w tej chwili nie jest w stanie nic załatwić, a przeżywa potężny kryzys gospodarczy. Jeżeli będzie taka konieczność, to kolejny etap sankcji, to rozszerzenie działań o charakterze gospodarczym. Wszystkie opcje są w tej chwili na stole, zarówno kwestie dotyczące tranzytu, zamknięcia granic.
Właśnie o to chce pana zapytać. Polska ma tutaj bardzo dużo do powiedzenia, bo tranzyt na Białoruś z Zachodu odbywa się głównie przez Polskę. Trochę przez Litwę, trochę przez Łotwę ale głównie przez Polskę. Czy Polska rozważa całkowite zamknięcie, granicy z Białorusią?
Absolutnie taka możliwość istnieje. Natomiast zobaczymy, jaki efekt będą miały sankcje zatwierdzone wczoraj. To też nie jest tak, że od samego początku, w każdym w kraju w tym momencie możemy użyć od razu wszystkich dostępnych nam argumentów. Bo to też trzeba brać pod uwagę, że sytuacja, którą dziś na granicy... Sytuacja jest bardzo napięta, ale ta sytuacja może być jeszcze poważniejsza.
Jeszcze gorsza...
Mamy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Mam nadzieję, że ten poziom gotowości Białorusi do eskalacji jednak też nie jest nieskończony, że gdzieś nastąpi to zatrzymanie się.
Panie ministrze, z kim Polska rozmawia w tej chwili? Oczywiście rozmawiamy z Zachodem, to wiem, ale czy my rozmawiamy na przykład z Rosją o sytuacji na Białorusi?
Rozmawiamy, tak. Rozmawiamy i z Rosją i z Białorusią na różne sposoby. Ale jeśli chodzi o rozmowy dyplomatyczne z państwami, które podejmują działania agresywne, to choćby się chciało trzeba pamiętać o tym, że dyplomacja ze stroną, która po prostu jest niewiarygodna, która po prostu prowadzi działania w celu zwodzenia swojego przeciwnika. No nie mogą same sobie osiągnąć celu.
Ja rozumiem, że nie możemy wierzyć Białorusinom. A co oni nam w ogóle mówią?
Wielokrotnie były takie sytuacje, że rozmowy ze stroną białoruską prowadzone także przez dyplomację innych krajów unijnych. W tych rozmowach padały różnego rodzaju zapewnienia o gotowości do deeskalacji, gotowość zaprzestania tego procederu sprowadzania migrantów. W tym samym czasie, czy dzień później, na polską granicę docierały kolejne transporty, więc poziom wiarygodności jest niezwykle niski. I rozmowa dyplomatyczna niestety z tak nieracjonalnym, niesłownym partnerem sukcesu przynieść nie może. Natomiast jeśli chodzi o działania dyplomatyczne, to bardzo dużo działań podejmujemy na Bliskim Wschodzie. To jest niezwykle istotne, bo to, co dzieje się z liniami lotniczymi...
Bliski Wschód, czyli właśnie chodzi o to, żeby kraje Bliskiego Wschodu nie pozwalały tym ludziom przylatywać na Białoruś.
Dokładnie tak. Tam od początku września bardzo intensywna praca dyplomatyczna polskiego ministra spraw zagranicznych, litewskiego, dyplomacji unijnej. Angażujemy jak najwięcej uczestników do tego i skutki tego, to też oczywiście wymaga czasu. Ale skutki tego mamy. Kolejne linie lotnicze zawieszają loty, zamykane są konsulaty Białorusi na Bliskim Wschodzie. Tak naprawdę za moment będziemy mieć znacznie ograniczone możliwości działania jeśli chodzi o Białoruś. Bo Białoruś będzie znacznie ograniczone możliwości działania w porównaniu do tego, co miała jeszcze w maju. I to jest efekt działania dyplomacji polskiej, litewskiej i innych krajów europejskich.
