Hofman: Kaczyński śmiały jak św. Paweł. Będzie ostatnim premierem prawicy

Robert Mazurek, RMF FM: Czemu się odsuwa rekonstrukcja rządu? Miała być na początku listopada, w połowie listopada, a teraz mówi się o początku grudnia.

Adam Hofman: Może konstrukcja polityczna nie jest jeszcze gotowa. Ja podejrzewam, że dlatego, że jeśli wariant z prezesem partii, czyli byłym premierem Jarosławem Kaczyńskim, ale też przyszłym premierem, jest brany na poważnie, a myślę, że jest, to...

Pan już przesądza. Były premier, przyszły premier.

Mówię o tym wariancie. Ja zakładam, że jest to bardzo prawdopodobne i zakładam, że do tego musi dojść do porozumienia między prezydentem a prezesem partii, czyli między prezydentem Andrzejem Dudą a prezesem Jarosławem Kaczyńskim, bo ten wariant jest tylko możliwy, jeśli dojdzie do takiego porozumienia, jakie było między premierem Kaczyńskim a śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim. Czyli: polityka zagraniczna - Pałac Prezydencki, polityka krajowa - premier.

Czyli jeżeli dojdzie do takiego dealu, to wtedy będzie...

Nie, to nie jest deal. To jest zdrowe porozumienie, na gruncie konstytucji. Uważam, że rozsądne jest to, żeby rozstrzygnąć spór kompetencyjny, konstytucyjny, który jest.

A nie da się tego sporu rozstrzygnąć wtedy, gdy premierem będzie Beata Szydło?

Wtedy nie ma takiej potrzeby, bo - jak rozumiem - premier Beata Szydło nie chce, ani nie potrzebuje oddać tej kompetencji prezydentowi Dudzie. To w ogóle jest zupełnie inny poziom polityczny.

Pańskim zdaniem Beata Szydło zostanie na stanowisku czy nie zostanie?

To się może zmienić w każdej chwili, ale wydaje mi się, że dzisiaj rozstrzyga się rzecz historycznie ważna. To jest ważniejsze niż to, kto będzie premierem - czy będzie to Jarosław Kaczyński czy premier Beata Szydło. Bardzo wielu ludzi mówi do prezesa Kaczyńskiego, że może niech nie wchodzi, może niech nie zostaje premierem, potem się będzie oceniać po zakończeniu dzieła. Sytuacja związana z AWS-em, Krzaklewski przecież był zjednoczeniowcem, ale przeszedł do historii jako ktoś, kto doprowadził do rozpadu. To nie ten rozmiar kapelusza oczywiście, Jarosław Kaczyński to zupełnie inny polityk, ale po efekcie będzie się poznawać dzieło tej prawicy. Przy czym ja uważam...

Myśli pan, że jeżeli Kaczyński nie stanie na czele rządu, to dojdzie do rozpadu? Jarosław Kaczyński powiedziałby: do dekompozycji PiS-u.

Może w dłuższej perspektywie dojść. I uważam, że tą śmiałość, taką śmiałość św. Pawła, to znaczy naprawdę dużą śmiałość w polityce Jarosław Kaczyński posiada i on nie chce tej rewolucji zostawić w połowie drogi, tylko chce ją dokończyć. Żeby ją dokończyć, musi zostać premierem. Przy czym będzie to ostatni premier rządu prawicowego, dlatego że Jarosław Kaczyński będzie premierem, czy 2 lata, czy 6 lat, to pokaże przyszłość, to pokażą działania. Ale jego już się nie da wymienić. Prezes partii zostaje i zostaje do końca.

Czy to nie jest właśnie to niebezpieczeństwo, że już nie będzie zderzaka?

Jest, bardzo duże, bo jak się jest w pozycji, w której jest prezes Jarosław Kaczyński, to zawsze każdy, nawet poważny błąd lub potknięcie lub coś, co nie wyjdzie, a może się tak zdarzyć, można zrzucić na garb niezrozumienia idei i zmiany osoby, kogoś, kto wypełnia tę ideę, czyli premiera. A jak się samemu zostaje premierem, to się bierze odpowiedzialność za każdą dziurę w asfalcie w Polsce.

Prawdziwość tezy, że idzie ku zmianie, potwierdzałyby takie filmiki, które wrzucono właśnie do sieci, do internetu, takie chwalące dokonania rządu. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, są trzy filmiki, na tych trzech filmikach raz pojawia się Beata Szydło, z 5-8 razy Jarosław Kaczyński, przebitki na niego, czyli jest sukces i jest ojciec tego sukcesu...

Ale wcale mnie to nie dziwi, bo to jest prawda akurat.

...a kto był premierem - nie wiadomo kto.

Przed Jarosławem Kaczyńskim w Polsce nie było prawicy, takiej zinstytucjonalizowanej, która ma swoje silne podstawy, swoje dogmaty. Jest zrobiona tak, jak jest zrobiona prawica na świecie.

Jasne, ale ten rząd ma swojego premiera.

Tak, ten rząd ma swojego premiera. Ta religia ma tylko jednego kustosza - św. Paweł jest jeden, biskupów jest dużo.

No dobrze, św. Paweł jest jeden, to ja mam tylko takie pytanie. Jutro mijają dwa lata, odkąd trwa, istnieje, działa rząd Beaty Szydło. To takie półrocze w kadencji. No to oceńmy ten rząd.

Ja zawsze byłem oceniany i tak sobie kiedyś myślałem, że zostałbym w życiu nauczycielem, tylko po to, żeby tylko oceniać, ale nie zostałem. W związku z tym chyba sobie pozwolimy...

No pozwólmy sobie.

Ocena tego rządu jako rządu?

Skala szkolna i to nowa, czyli od 1 do 6.

Widzę sondaże, widzę wyniki gospodarcze, to pewnie ciężko byłoby wystawić inną ocenę. To znaczy szóstki się nie daje. Ja jestem nauczycielem surowym, ale 5 czy 5 z minusem pewnie tak.

5 z minusem? A "Rzeczpospolita" dała chyba 3 z minusem.

5 z minusem. A dlaczego z minusem? Bo brakuje jednej silnej rzeczy, którą trzeba by zrobić...

Jarosława Kaczyńskiego oczywiście brakuje.

No, zapewne tak. Ale oprócz tego zadbać o wizerunek Polski za granicą, w taki prosty sposób. Czyli walczyć z tymi...

Miała być Polska Fundacja Narodowa.

Ona miała to robić, ale potem została wykorzystana do czegoś innego. Jeszcze jeden pomysł ministra Jackiewicza, świetny pomysł, by walczyć o polską markę i polskie imię za granicą, został zaprzepaszczony. W zamian za to. W to miejsce nie powstało nic innego. I to jest największa dziura, największa luka, jaka jest. I za to rzeczywiście jest ten minus duży.

Porażką tego rządu jest...

Nie no, porażką nie, bo porażką byłoby przegranie wyborów, utrata władzy, spadające sondaże, zła gospodarka.

Są plusy dodatnie oraz plusy ujemne.

No tak, czy to jest plus ujemny? Zdecydowanie plus ujemny za brak walki o polskie imię za granicą, co się w dłuższej perspektywie będzie przekładać na gospodarkę i politykę.

A kto za to odpowiada?

Właśnie dziś nikt.

A kto powinien? Minister spraw zagranicznych?

Ktoś wysoki rangą, albo jest drugi na to sposób, żeby to po prostu outsourcować, czyli państwo polskie kupuje sobie dobry wizerunek za granicą za pieniądze, czyli wynajmuje mocną kancelarię i dobre firmy PR-owe.

Adam Hofman, jakby co, do usług.

Nie, ja jestem polską firmą PR-ową.

Dobrze, ale zawsze jakby co, to pomoże.

Jak ktoś mnie wynajmie, to pomogę.

Czyli 5 minut dla rządu. Wszystkich ministrów nie będziemy wymieniać.

Nie da rady, nie da rady.

Wspomniał pan o wizerunku Polski za granicą. Nasuwa się pytanie o ministra Waszczykowskiego, którego już wszyscy przeznaczyli do odstrzału.

Został wskazany przez samego prezesa parę razy...

Pan myśli, że to jest tak zły minister? Bo ja mam wrażenie trochę, że trzeba było znaleźć kozła ofiarnego...

To sobie znaleźliśmy Waszczykowskiego i Adamczyka, prawda? I o nich się mówi, ze się wymieni. To jest bardziej pochodna tego porozumienia, które musi być zawarte, musi być spełnione, jeśli Jarosław Kaczyński ma zostać premierem. Czyli to prezydent będzie odpowiadał za politykę zagraniczną, ergo wskaże kandydata na ministra spraw zagranicznych - zaakceptuje lub wskaże.

Czyli Krzysztof Szczerski, kogo jeszcze tam mamy?

Na przykład Krzysztof Szczerski lub ktoś, kogo pan prezydent uzna, w porozumieniu z Jarosławem Kaczyńskim, za kogoś, z kim będzie mu się dobrze pracować, latając na szczyty, prowadząc politykę europejską i szerzej politykę zagraniczną.

A co się temu rządowi przez te 2 lata, czyli na "półrocze", udało osiągnąć? Oprócz 500 plus, oprócz transferów socjalnych?

Moim zdaniem 500 plus sprowadza się do programu socjalnego, jakim on nie jest. On jest programem godnościowym, jest programem politycznym - w takim rozumieniu naprawdę czysto politycznym i cywilizacyjnym. I to jest rzecz duża. Tyle że to jest paliwo, które oczywiście będzie działać przez tylko jakiś czas. Dziś jest moment i moim zdaniem władze PiS rozumieją, że jest moment narzucenia nowych wyzwań, powiedzenia sobie: "Dobrze, zrobiliśmy to". Czyli są te 2 lata, było piękne podsumowanie wczoraj. Było widać, że prezes partii potrafił te 2 lata wykorzystać. Zbudował się na tym bardzo dobrze wczoraj i w związku z tym trzeba sobie teraz powiedzieć: "Dobra, nakreślamy sobie nowe cele, od nowego roku ruszamy".

A jakie to mogą być nowe cele?

Jakbym pewnie siedział i się nad tym zastanawiał...

Mieszkanie plus - ciągle się pojawia ten pomysł. Jarosław Kaczyński zdaje się ma tu takie silne przeświadczenie, że jak będzie mnóstwo mieszkań, to to zmieni sytuację Polski w ogóle.

To jest ważne, ale na pewno w dłuższej perspektywie. Ale to nie jest taki program, jak 500 plus, bo efektów nie będzie tak szybko widać.

Mało tego, te efekty będą tylko dla niektórych...

Nie, nie. To nie jest program powszechny. Potrzebny jest drugi program - powszechny, czyli taki drugi zasób takiego politycznego działania.

Jarosław Kaczyński podobno sam wymyślił 500 plus.

Ale ja byłem przecież blisko współpracownikiem i muszę to potwierdzić. Tak, to jest pomysł Jarosława Kaczyńskiego, który wielokrotnie zastanawiał się, jak go zrealizować i to naprawdę wiele, wiele lat temu. To nie żaden Paweł Kowal, PJN wymyślił, to bzdury są. Jarosław Kaczyński rozmawiał tym wielokrotnie - czy mają być kwadratowe złotówki, bony, czy to ma być 500, jak to ma być liczone, zawsze w rozmowach programowych Jarosław Kaczyński to stawiał. To jest prawda.

Ale nie wiemy, co będzie następnym pomysłem, wielkim pomysłem PiS.

Ja zakładam, że to musi być coś, co pozwoli tę drugą kadencję wygrać na zasadzie "nie zmieniamy koni w biegu". Rozpoczęliśmy kolejny wielki program i jeśli nas teraz zmienią, to go przerwiemy. W związku z tym nie zmieniamy koni w biegu.