Były szef Agencji Wywiadu o odpowiedzialności za sprawę Banasia: Politycznie odpowiada za to minister koordynator służb

Były szef Agencji Wywiadu, pytany, czy Mariusz Kamiński powinien podać się do dymisji, odpowiada: od tego jest minister nadzorujący służby, żeby być rodzajem bezpiecznika. To on a nie premier, bierze na siebie całe ryzyko kłopotów. Nie spodziewam się, że Mariusz Kamiński poda się do dymisji - zaznacza poranny gość RMF FM.   

Procedura sprawdzania potencjalnych kandydatów np. na ministrów jest długotrwała. Istnieje szereg narzędzi - tłumaczy.

Jak dodaje, inaczej wygląda procedura sprawdzania potencjalnego kandydata na szefa danego resortu, a inaczej na szefa NIK.

Minister jest członkiem rządu. Jest we władaniu premiera - tłumaczy.

Podstawowym narzędziem weryfikacji jest procedura uprawniająca do dostępu do informacji niejawnych. Nasza ustawa dopuszcza wszystkich ministrów do informacji o klauzuli tajne - powiedział gość Roberta Mazurka.

Jak wygląda procedura sprawdzania kandydata na ministra? Wzywam szefa ABW i zlecam wykonanie wszystkich sprawdzeń - podkreśla Grzegorz Małecki. Ze strony kandydata powinna być pełna otwartość. Powinien udostępnić wszystkie informacje na życzenie ABW - mówi.

Zbiurokratyzowanie procedury oświadczeń majątkowych jest dramatyczne - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Grzegorz Małecki.

Odniósł się w ten sposób do siedmiomiesięcznego sprawdzenia oświadczeń majątkowych Mariana Banasia przez CBA. Podkreślał, że służby powinny były dawać sygnały o możliwych nieprawidłowościach w tej sprawie. To nie jest tak, że to jest ciasto, które my wsadzamy do pieca i dopiero jak my go weźmiemy, zobaczymy co tam jest. Przecież pewne rzeczy wychodzą na bieżąco i one powinny być przekazywane dysponentom politycznym - przekonywał.

Robert Mazurek pytał swojego gościa również o postulat Lewicy, która zażądała odtajnienia raportu CBA o klauzuli "zastrzeżony". To jest najniższa klauzula tajności, która za rok i tak przestanie istnieć, bo ona jest nadawana czasowo. Muszę podpowiedzieć posłom, że oni mają dostęp do tego, bo każdy poseł ma prawo dostępu do informacji niejawnych o klauzuli do "tajnego" - czyli do "zastrzeżonego" spokojnie go ma. I powinni zażądać dostępu - stwierdził.

Według byłego szefa Agencji Wywiadu, posłowie potrzebują wysłać pismo do premiera, a "każdy poseł ma prawo dostępu, jeśli wykaże interes prawny". W tym przypadku jest to interes społeczny - ocenił gość RMF FM.

Robert Mazurek: Niech nam pan pomoże zrozumieć jak to powinno wyglądać, bo jak to wygląda to mniej więcej widzimy. Marian Banaś wychodzi nawet z lodówek Polakom, przed nami znalezienie kandydatki - jak słyszymy - na ministra sportu. Czy służby specjalne już powinni sprawdzać przyszłą minister sportu?

Pułkownik Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu: Jeśli jest jako kandydatka wyłoniona to tak. Procedura sprawdzania jest bardzo długotrwała, istnieje szereg instrumentów w naszym systemie.

To porozmawiajmy konkretnie. Przychodzi premier do mnie i mówi: "Mazurek, wyglądacie na wysportowanego, będziecie ministrem sportu czy czegokolwiek". Gdzie mnie rzucą wszystko biorę, bo się znam i mówiąc poważnie - bo to jest oczywiście anegdotyczny przykład - sprawa jest śmiertelnie poważna jak widzimy po przykładzie Mariana Banasia. Jak należałoby sprawdzić Mazurka kandydata na prezesa NIK-u albo ministra?

To są dwie różne sytuacje prezes NIK-u i minister. Pamiętajmy, że minister jest członkiem rządu i jest we władaniu premiera. Z całą pewnością jeszcze jest istotne na jakie stanowisko - czy to jest jakikolwiek minister, oczywiście nie wymieniajmy. Wiadomo, że inaczej sprawdza się ministra spraw zagranicznych czy spraw wewnętrznych, czy MON-u, a inaczej ministra sportu. To jest tak: generalnie trzeba pamiętać, że podstawowym narzędziem weryfikacji jest procedura uprawniająca danego ministra do informacji niejawnych.

Czyli sprawdzają czy ja będę mógł mieć dostęp do informacji niejawnych? Jak będą to sprawdzać?

Na podstawie ustawy o ochronie informacjach niejawnych, tylko tutaj jest taki haczyk niestety, że nasz system, nasza ustawa dopuszcza wszystkich ministrów - niezależnie od tego jakiego resortu - do tajemnic o klauzuli tajne na mocy ustawy bez żadnych postępowań. Czyli tak naprawdę każdy z chwilą, kiedy zostaje powołany na ministra już ma dostęp do wszystkich tajności.

Sekundę, panie pułkowniku, przychodzi do pana premier i mówił: "Sprawdź mi tego Mazurka".

Tak jest.

Co pan robi po kolei od zamknięcia drzwi przez premiera?

Wzywam szefa ABW i działając na podstawie artykułu 18. ustawy o ABW zlecam wykonanie wszystkich sprawdzeń na temat danej osoby.

ABW a nie CBA?

Nie, nie, ABW, nie CBA. Pamiętajmy, CBA - wbrew nazwie i utartej terminologii - jest policją antykorupcyjną, w związku z tym zajmuje się tylko pewnym wycinkiem ewentualnych zagrożeń, natomiast ABW szerzej.

Dobrze, czyli sprawdza mnie szef ABW, ale jak on sprawdza? Chodzi, przepraszam, jak dzielnicowy po sąsiadach?

Tak, podstawowa rzecz jest taka, że ze strony ministra powinna być pełna otwartość udzielenia wszelkich informacji wyjściowych, które powinien na swój temat udostępnić na życzenie ABW. Otóż przede wszystkim taka procedura jest wielostopniowa. Pierwszy (stopień - przyp. RMF FM) zaczyna się od sprawdzenia czy we wszystkich bazach danych, kartotekach służb jawnych i niejawnych coś się pojawia i w jakim kontekście.

Dobrze, przypuśćmy, że się nie pojawia. To co dalej?

Wtedy następuje weryfikacja działając na podstawie art. 18., czyli badanie wszelkich innych...

Zeznań podatkowych?

...zeznań podatkowych, ale pamiętajmy, że dzisiaj mamy ogromne narzędzie, którego jeszcze niedawno nie było, czyli internet i cyberprzestrzeń.

Tu będą sprawdzali, co pisałem, tak?

Tak powinno być. To znaczy: portale społecznościowe, generalnie to, co nazywamy OSINT-em, czyli wywiadem ze źródeł otwartych - dzięki technologiom, które dzisiaj oferuje nam technika, jest bardzo dużo możliwości zweryfikowania, co człowiek robił tak naprawdę nawet na przestrzeni ostatnich 15 lat.

Płk Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu i ekspert od służb specjalnych, jest Państwa gościem. Rozmawiamy o tej hipotetycznej sytuacji, o mnie, ale zostawmy to. Krzysztof Sobolewski, ważny poseł PiS, powiedział wprost: "Nie ma takiej procedury, że sprawdza się kogoś, jeśli zostanie ministrem". Faktycznie w takim razie pan Banaś mógł zostać ministrem i prezesem NIK-u.

Nie do końca zgodziłbym się z tym stwierdzeniem. Rzeczywiście nie ma jakby specjalnej procedury - i warto się zastanowić, czy jej nie wprowadzić do ustawy o ABW, która mówi wprost w przepisie: "Weryfikacja kandydatury na ministra". Warto się nad tym zastanowić. Natomiast przepisy o ABW są na tyle pojemne, że one zawierają dostarczanie informacji o wszystkim.

Jacek Czaputowicz przyznał, że propozycję objęcia stanowiska ministra spraw zagranicznych dostał chyba dzień czy dwa dni wcześniej. Najsprawniejsza nawet służba w ciągu dnia czy dwóch nie sprawdzi...

To jest prawda. Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy: decyzję o tym, czy ktoś zostanie mianowany, czy nie, podejmuje i tak premier - niezależnie od tego, jakie ma informacje. To jest jedna kwestia. Druga jest taka, że - podejrzewam - w przypadku pana ministra Czaputowicza zachodziła jeszcze inna okoliczność: urzędnicy są już wcześniej weryfikowani, już wcześniej mają postępowania sprawdzające - i to jest informacja dająca pewien komfort premierowi: że ta osoba była już wcześniej weryfikowana.

Porozmawiajmy o Marianie Banasiu. Są jakieś takie nieformalne sposoby na przekonanie Mariana Banasia, by jednak dzisiaj dotarło do marszałek Witek jego pismo z rezygnacją? Pytam dlatego, że rok temu mieliśmy taką sytuację, że szef KNF-u Marek Chrzanowski będąc w Singapurze dowiedział się o artykule na swój temat i zapowiedział wprost: on jest nieusuwalny, takie są przepisy i on nie ma zamiaru podać się do dymisji - po czym wsiadł do samolotu i co się stało w samolocie? Wylądował już jako były szef KNF-u.

Mówi się o panu Banasiu, że jest pancernym Marianem. Może trzeba się zapytać wojskowych, jak się załatwia sprawy z pancerzem.

Pytam poważnie. Jak można przekonać... Tego nie ma w przepisach. Jak przekonuje się takiego gościa?

Ale z drugiej strony pan mnie pyta, ja jestem urzędnikiem, a to jest sfera polityczna. 

Pan już nie jest urzędnikiem.

Byłym urzędnikiem. Ale to jest robota polityków, to jest inna dyscyplina tak naprawdę niż moja - przekonywanie ludzi do dymisji. 

Moim zdaniem przychodzi gość ze służb i mówi "słuchaj to, to i to, więc wiesz".

Wie pan to jest tak. Wolałbym nie dawać takich instrukcji. Takich rad. Poza tym wolałbym też, żeby prezesi NIK-u nie podejmowali decyzji o dymisji pod presją jakąkolwiek.

Panie pułkowniku. Ostatnie w takim razie pytanie. Kto odpowiada za to, że Marian Banaś był wiceministrem,  szefem Krajowej Administracji Skarbowej, później ministrem finansów, w końcu prezesem NIK u i służby przez cztery lata nie były w stanie nic na niego znaleźć.

Politycznie odpowiada za to minister koordynator. Faktycznie to jest dopiero do ustalenia. Z punktu widzenia politycznego jest to odpowiedzialność aparatu bezpieczeństwa państwa.

Minister Kamiński powinien ponieść konsekwencje?

Z punktu widzenia premiera i rządu to jest standard, który na Zachodzie funkcjonuje. Od tego jest minister nadzorujący służby, żeby działać jak bezpiecznik w momencie, żeby chronić przed skandalami premiera z jednej strony. Z drugiej strony służby. To jest najbardziej tak naprawdę niepewna funkcja we wszystkich systemach demokratycznych. Po są powoływani ministrowie, żeby w imieniu premiera nadzorowali te rzeczy i brali na siebie całe ryzyko po prostu. 

Czy pana zdaniem Mariusz Kamiński powinien podać się do dymisji?

Powiem w ten sposób, bo to jest polityczne pytanie i odpowiedź będzie trochę mniej polityczna. W modelu demokratycznego państwa minister koordynator w tej sytuacji byłby naturalnym,  który by poniósł odpowiedzialność i podał się do dymisji.